Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
 Простите, если у нас нет физиков-химиков, которые могут сказать что "это" было _до_ того как его нагрели...

Что это было - они скажут. Они не скажут каким было это "что"...

[2012_registration]

Back-stabber пишет:
Э.. "Криогенный возврат"... Простите, если у нас нет физиков-химиков, которые могут сказать что "это" было _до_ того как его нагрели... Нафига нам тогда вообще этот грунт...    

Насколько я помню, Зеленый как-то говорил о криогенном возврате льда с Луны если он там обнаружится - чтобы можно было померять не только состав но и физические свойства и структуру льда.

[fagot]

Valerij пишет:
Это была подсказка.

 

Valerij пишет:
Бюджет - не мешок с деньгами, бюджет - толстая книга, в которой записываются доходы и расходы. В тот раздел бюджета, где говорится о доходах, записывались деньги, получаемые по контрактам, в том числе между Цихом и Боингом. В тот раздел, который о расходах, записывались суммы, которые из бюджета шли на пилотируемую космонавтику. Я согласен, что денег выделялось больше, чем платили американцы, в результате наша пилотируемая космонавтика финансировалась лучше - но это потому, что умели то, что не умел кроме них никто. Они честно зарабатывали эту добавку, общеизвестно, что на Мире науки было больше, чем на РС МКС.

Вы решили, что деньги по контрактам сначала попадали в российский бюджет и бюджет Роскосмоса, а потом из него выделялись на ПК? Скажите еще, что заработанные ILS и Си Лончем средства идут через бюджет. Если же речь идет о наполнении бюджета налогами, то из этих средств в космонавтику возвращались доли процента.

Valerij пишет:
И вы предлагали именно отобрать у пилотируемой космонавтики заработанные ею деньги.

В первом же посте я написал, что про отобрать нет и речи, не надо выдумывать.

Valerij пишет:
А почему вы так сужаете вопрос? Почему только в девяностые? Что мешало научиться
в семидесятые и восьмидесятые? Или что, тогда современные (по уровню техники
того времени) были не нужны, и понадобились только в девяностые?

Много что мешало, в т.ч. и ПК, но вы вопрос не сужаете, а вообще уводите в сторону, потому как изначально он звучал так:

Дмитрий Инфан:
Вот уже 20 лет пилотируемая космонавтика влачит жалкое существование - что же
мешает нашим уважаемым автоматчикам освоить за этот срок новую элементную базу?!

На это было отвечено, что финансирование ПК все эти годы как раз пользовалось приоритетом, и если уж она "влачит жалкое существование", то прикладные, научные спутники и АМС и подавно.

[Valerij]

2012_registration пишет:

TAU пишет:
Приведите. Расписание МКС

Я думаю, что есть хроника полета МКС, которую можно посмотреть в каком-нибудь старом номере НК. Хотя еще останется вопрос актуальности.

Вот вам и простое преимущество реального MSG над вашими представлениями. Если на экспериментальной установке, размещенной в MSG идет длительный эксперимент , то вы как правило о нем из расписания работы космонавтов на станции не узнаете. Оперативный контроль заходом эксперимента проводится дистанционно, с Земли. где организован для этой цели отдельный ЦУП, планирующий работу с MSG. И только при необходимости на помощь привлекаются астронавты. Именно такая организация работ позволяет проводить на орбите очень разные эксперименты, как будто ученые находятся на станции, и одновременно достичь потрясающей универсальности и эффективности работы прибора.

[Valerij]

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
еще раз отремонтируют здание на Щепкина, заложат еще один "Город Солнца", поссорятся со всем миром, но не будут создавать новые, современные ракеты и корабли (как выяснилось, если не пилить, то это не так уж и дорого), не построят достойную группировку прикладных спутников и не будут отправлять новые АМС и запускать космические телескопы.

Я уже понял, что в вашей реальности в РФ не запускают прикладные КА, не отправляют космичесмкие телескопы, не делают АМС, не создают новые РН, а только ремонтируют здание на Щепкина.

Моя реальность, в отличии от ваших представлений о ней полноцветная, полна оттенков и полутонов. В нее вмещаются не только победные реляции Роскосмоса о запуске нового метеоспутника, но и информация из Гидромета, что этот спутник, к сожалению, не дает необходимых им данных, не только планы, отраженные в ФКП 2006-2015, но и история изменения ФКП 2006-2015, не только жалобы на нехватку финансирования, но и сообщение Министерства Экономики об отсутствии отчета Роскосмоса о реально потраченных деньгах.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Myth пишет:

Back-stabber пишет:

2012_registration пишет:
криогенный возврат грунта.

Нафига? Смысл? Экономить 50 кг веса ступени Луна-Земля? (да и то не факт _что_...)    

Полагаю, тут имелось в виду поддержание низкой температуры возращаемого грунта в процессе доставки, а не возвратная ракета на криогенных компонентах.

Э.. "Криогенный возврат"... Простите, если у нас нет физиков-химиков, которые могут сказать что "это" было _до_ того как его нагрели... Нафига нам тогда вообще этот грунт...  

Очередная тупсть?
Для ученых важно получить образец для исследования в состоянии, соответствующим исходному, и что бы условия "по пути" образца никогда кардинально не менялись. Так, например, во времена траления драгами ничего не могли узнать о кристаллогидратах на дне - при сбросе давления они превращаются в вду и метан.....
Поэма "Эллиада" и вязанка тростника оставляют практически одинаковые следы после горения, как вы будете по пеплу изучать текст поэмы?

[Valerij]

fagot пишет:

Valerij пишет:
Бюджет - не мешок с деньгами, бюджет - толстая книга, в которой записываются доходы и расходы. В тот раздел бюджета, где говорится о доходах, записывались деньги, получаемые по контрактам, в том числе между Цихом и Боингом. В тот раздел, который о расходах, записывались суммы, которые из бюджета шли на пилотируемую космонавтику. Я согласен, что денег выделялось больше, чем платили американцы, в результате наша пилотируемая космонавтика финансировалась лучше - но это потому, что умели то, что не умел кроме них никто. Они честно зарабатывали эту добавку, общеизвестно, что на Мире науки было больше, чем на РС МКС.

Вы решили, что деньги по контрактам сначала попадали в российский бюджет и бюджет Роскосмоса, а потом из него выделялись на ПК? Скажите еще, что заработанные ILS и Си Лончем средства идут через бюджет. Если же речь идет о наполнении бюджета налогами, то из этих средств в космонавтику возвращались доли процента.

Я сказал именно то. что сказал. Одно время в бюджете даже была отдельная строка "Финансирование из внебюджетных источников".
То есть деньги с этих контрактов в Российский бюджет не попадали, они в нем учитывались. И вы, предлагая "Изменить приоритеты" на практике предлагаете уменьшить финансирование ПК из бюджета на сумму, которую эти предприятия смогли заработать на рынке сами.
     

fagot пишет:
На это было отвечено, что финансирование ПК все эти годы как раз пользовалось приоритетом, и если уж она "влачит жалкое существование", то прикладные, научные спутники и АМС и подавно.

Простите, а почему у наших конкурентов не так? Почему у них освоение новой элементной базы приносит не убытки, а прибыль?
Может быть потому, что они самую современную элементную схему вкладывают в массовые товары, которые покупатель сметает с рынка, выкладывая свои денежки, а у нас освоение каждого нового поколения - трагедия, потому. что предыдущее еще не вернуло вложенные инвестиции, потому, что современные (материалы, элементную базу, станки и оборудование) давали только "избранным?"
Может быть потому, что у нас экономика по прежнему носит мобилизационный, а не рыночный, характер и вносить инновации в производство просто невыгодно?

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Очередная тупсть?
Для ученых важно получить образец для исследования в состоянии, соответствующим исходному, и что бы условия "по пути" образца никогда кардинально не менялись. Так, например, во времена траления драгами ничего не могли узнать о кристаллогидратах на дне - при сбросе давления они превращаются в вду и метан.....
Поэма "Эллиада" и вязанка тростника оставляют практически одинаковые следы после горения, как вы будете по пеплу изучать текст поэмы?

Ошиблись видать..  Хотели поставить двоеточие, а жимкнулся вопросительный знак.. Бывает...
То о чём Вы "говорите" -- дело даже не десятое... А хз какое вообще... После изучения различных образцов с разных мест, и то, если _реально_ что-то неясно будет..  

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Ошиблись видать.. Хотели поставить двоеточие, а жимкнулся вопросительный знак.. Бывает...
То о чём Вы "говорите" -- дело даже не десятое... А хз какое вообще... После изучения различных образцов с разных мест, и то, если _реально_ что-то неясно будет..  

Ничего не ошибся, это у вас сплошные ошибки. Образно говоря, ученых интересует текст книги, а вы все предлагаете исследовать состав бумаги.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Ошиблись видать.. Хотели поставить двоеточие, а жимкнулся вопросительный знак.. Бывает...
То о чём Вы "говорите" -- дело даже не десятое... А хз какое вообще... После изучения различных образцов с разных мест, и то, если _реально_ что-то неясно будет..    

Ничего не ошибся, это у вас сплошные ошибки. Образно говоря, ученых интересует текст книги, а вы все предлагаете исследовать состав бумаги.

Ога. Учитывая что у них нет пока не того ни другого... До текста они дойдут ох как не скоро... Опять ставите телегу впереди лошади короче... Ибо когда она (доставка криогенная) будет нужна, и нужна-ли будет вообще -- большоой вопрос...

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Ничего не ошибся, это у вас сплошные ошибки. Образно говоря, ученых интересует текст книги, а вы все предлагаете исследовать состав бумаги.

Ога. Учитывая что у них нет пока не того ни другого... До текста они дойдут ох как не скоро... Опять ставите телегу впереди лошади короче... Ибо когда она (доставка криогенная) будет нужна, и нужна-ли будет вообще -- большоой вопрос...  

Повторяю для тех, кто в танке. Да, конечно, в "литературном институте" могут работать и "физики и химики" но, прежде всего там должны быть литературоведы и критики. Причем профессия, написаная в их документах, может быть совсем другой.
   
И да, нам нужен именно текст этой книги. Слишком заморачиваться составом бумаги, и сравнивать туалетную бумагу с журнальной нам не интересно.
   
Так понятно?

[Back-stabber]

Valerij пишет:
И да, нам нужен именно текст этой книги. Слишком заморачиваться составом бумаги, и сравнивать туалетную бумагу с журнальной нам не интересно.

Может сперва попробуете узнать есть-ли такой объект изучения как "книги" _в_принципе_? (в смысле лёд..) Не?  

[Back-stabber]

Потом попробуем понять, а есть-ли смысл их "читать"... Потом -- "а что нам для этого надо?..." Потом -- "а оно нам _надо_?".. А уже потом -- "а как их правильно читать-то??"...  

[fagot]

Valerij пишет:
Я сказал именно то. что сказал. Одно время в бюджете даже была отдельная строка
"Финансирование из внебюджетных источников".

Очень интересно поглядеть на федеральный бюджет с такой строкой, не ФЦП какую-нибудь, а именно бюджет.

Valerij пишет:
То есть деньги с этих контрактов в Российский бюджет не попадали, они в нем учитывались. И вы, предлагая "Изменить приоритеты" на практике предлагаете уменьшить финансирование ПК из бюджета на сумму, которую эти предприятия смогли заработать на рынке сами.

Изменение приоритетов означает перераспределение именно бюджетных средств, а заработанные предприятиями не затрагиваются. В реальности же продекларированное Поповкиным изменение приоритетов произошло просто за счет общего увеличение космического бюджета, в итоге стало возможным выделять более-менее приличные средства на прикладную космонавтику, а финансирование пилотируемой не только не уменьшилось, но и увеличилось.

Valerij пишет:
Простите, а почему у наших конкурентов не так? Почему у них освоение новой элементной базы приносит не убытки, а прибыль?

Все ваши стенания о мобилизационной экономики не отменяют того факта, что затраченные на ПК средства могли быть использованы в т.ч. на создание современной элементной базы.

[2012_registration]

fagot пишет:
Изменение приоритетов означает перераспределение именно бюджетных средств, а заработанные предприятиями не затрагиваются. В реальности же продекларированное Поповкиным изменение приоритетов произошло просто за счет общего увеличение космического бюджета, в итоге стало возможным выделять более-менее приличные средства на прикладную космонавтику, а финансирование пилотируемой не только не уменьшилось, но и увеличилось.

В принципе так, но все же финансирование беспилотной увеличилось в бОльшее число раз нежели пилотируемой, так что говорить о смене приоритетов можно.

[fagot]

Так я разве против? Это просто чтобы не начали тут говорить, что у ПК средства отняли и поделили.

[TAU]

Alex_II пишет:

в изготовлении спутников - мы не так чтоб конкурентоспособны - увы, но правда...

http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=geoca&caid=30 Sesat заказчик EUTELSAT изготовитель ОАО ИСС
http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=geoca&caid=42 Amos-5 заказчик Израиль изготовитель ОАО ИСС
Кондор-Э вроде заказчик иностранный см ветку http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic6977/?PAGEN_1=24 (ЮАР?) изготовитель НПОМАШ
Telkom-3 заказчик Индонезия изготовитель ОАО ИСС
БелКА заказчик Белоруссия изготовитель РККЭ
KazSat'ы заказчик Казахстан, изготовители ЦиХ и ОАО ИССеще для Экзомарс 2018 посадочная марсианская платформа заказчик ЕКА изготовитель НПОЛ

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
И да, нам нужен именно текст этой книги. Слишком заморачиваться составом бумаги, и сравнивать туалетную бумагу с журнальной нам не интересно.

Может сперва попробуете узнать есть-ли такой объект изучения как "книги" _в_принципе_? (в смысле лёд..) Не?  

Этот вопрос уже решен и дистанционными измерениями и прямым импактом. Сделали это любимые вами автоматы и прежде, че спорить, желательно иметь представление о том, что было сделано до вас. Вода на полюсе существует, ее неожиданно много и часть воды реально находится в форме льда. То есть изучение пепла уже произведено, доказано, что это именно книга (а не вязанка тростника) и на ее страницах имеется текст. Теперь пора переходить к минералогическому исследованию, а для этого необходимо иметь образец грунта в том состоянии, в котором он реально находится на Луне, необходимо бурить совсем неглубокие для начала скважины, что бы знать, как грунт на глубине отличается от того. что на поверхности.
Иными словами, пора попытаться прочесть текст.
   
Back-stabber, ваши предложения постоянно исходят из очень устаревших представлений. Это во времена Аполло достижением была сама высадка на Луне, сейчас важна высадка там, где интересно, а не там, где вам выгодно энергетически. И получение образцов по выбору оператора и в достаточном количестве, и доставка их в том состоянии, в котором они находились на Луне сейчас тоже уже критически важно. Иначе задача считается не выполненной и деньги выброшенными на ветер.
   
Наука вообще в своем развитии постоянно интересуется сперва относительно общими вопросами, а потом переходит к частностям и деталям.

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Потом попробуем понять, а есть-ли смысл их "читать"... Потом -- "а что нам для этого надо?..." Потом -- "а оно нам _надо_?".. А уже потом -- "а как их правильно читать-то??"...  

Вот на этом пункте кочевники и тормозят. Они никак не могут понять, зачем нужны посевы и города, здесь ведь нельзя пасти лошадей!

[Valerij]

fagot пишет:

Valerij пишет:
Я сказал именно то. что сказал. Одно время в бюджете даже была отдельная строка
"Финансирование из внебюджетных источников".

Очень интересно поглядеть на федеральный бюджет с такой строкой, не ФЦП какую-нибудь, а именно бюджет.

Увы, мы говорим про девяностые годы, и тогда именно так и было. Бюджет был дефицитным, и в бюджете прописывались. в том числе, задания по привлечению к финансированию внебюджетных средств.
   

fagot пишет:

Valerij пишет:
То есть деньги с этих контрактов в Российский бюджет не попадали, они в нем учитывались. И вы, предлагая "Изменить приоритеты" на практике предлагаете уменьшить финансирование ПК из бюджета на сумму, которую эти предприятия смогли заработать на рынке сами.

Изменение приоритетов означает перераспределение именно бюджетных средств, а заработанные предприятиями не затрагиваются. В реальности же продекларированное Поповкиным изменение приоритетов произошло просто за счет общего увеличение космического бюджета, в итоге стало возможным выделять более-менее приличные средства на прикладную космонавтику, а финансирование пилотируемой не только не уменьшилось, но и увеличилось.

Еще раз напоминаю, мы спорим о девяностых годах, тогда о Поповкине еще никто не знал.
   
Ваше предложение, применительно к реальности, означает, что, по вашему мнению, нужно было уменьшить финансирование пилотируемой космонавтики из бюджета на сумму, которую она смогла заработать по контрактам. Именно потому, что "Ты умная, сможешь сама заработать".....
   
А про то, что с увеличением финансирования удалось исправить перекос, я вам и толкую. Не было сознательного приоритета как первоисточника перекоса, была необходимость уложиться в имеющийся бюджет.
   

fagot пишет:

Valerij пишет:
Простите, а почему у наших конкурентов не так? Почему у них освоение новой элементной базы приносит не убытки, а прибыль?

Все ваши стенания о мобилизационной экономики не отменяют того факта, что затраченные на ПК средства могли быть использованы в т.ч. на создание современной элементной базы.

Так почему реально не использовались, объясните пожалуйста? Мое объяснение на столе - устаревшая мобилизационная экономика развивается медленнее, и зарабатываемых ею средств по определению на все не хватает. А где ваше?
   
Вы опять предлагаете отобрать у пилотируемой космонавтики средства и пустить их на что-то другое.....
Вам не знаком термин "Тришкин кафтан"?