Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Myth]

2012_registration пишет:
Зомби где-то писал, что всегда знал, что умрет непонятым. Похоже, что так оно и есть.

[Alex_II]

Myth пишет:
С буксиром будет еще дольше, а каждый день буксировки вместо полноценной работы на ГСО - это недополученная прибыль.

С буксиром - дольше. Но носитель для вывода спутника - гораздо дешевле. Союз вместо Протона. Всю "недополученную прибыль отобьют и еще сэкономят...

[Alex_II]

Myth пишет:
Он их точно на 800 км поднимет?

А это на самом деле не является обязательным - в документе регламентирующем это цифры 800 нету, я го где-то тут выкладывал...

[Myth]

Back-stabber пишет:

Myth пишет:
Четвертая степень расстояния, обломитесь в квадрате  

Мдям? Уверены?

По крайней мере, основное уравнение радиолокации со мной согласно Ваш ход.

[Alex_II]

Myth пишет:
А разработка? А заправка?
Вообще, прежде чем планировать такие вещи, неплохо было бы поинтересоваться у спутниковых операторов, им то нужно такое счастье? Полагаю, ответ будет несколько предсказуем.

Именно. Давно разрабатывают РБ на ЭРД и у нас и на западе. И операторов все устраивает. Вот только ЭРД в связке с солнечными батареями - слабоват, да и в эксплуатации неудобен, а с реактором - пока нету...

Существуют три основные схемы выведения спутников на геостационарную орбиту. Первая – это прямое выведение, когда разгонный блок доставляет аппарат непосредственно в нужную точку. Вторая – разгонный блок выводит спутник на геопереходную (эллиптическую) орбиту, плоскость которой близка к плоскости геостационарной орбиты. Далее апогейная двигательная установка аппарата довыводит его в нужную точку. Третья – когда довыведение осуществляется при помощи электрореактивной двигательной установки. По сравнению с апогейным двигателем ЭРДУ имеет меньшую мощность, но большую эффективность, так как может доставить аппарат в нужную точку, затратив меньше топлива. Правда, период довыведения с использованием ЭРДУ более длительный и составляет несколько месяцев. 

   Каждая схема выведения имеет свои плюсы и обычно выбирается заказчиком. Для спутников «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6» нами совместно с госпредприятием «Космическая связь» (ГПКС) выбрана схема их довыведения при помощи электрореактивной двигательной установки, потому что это, повторюсь, очень тяжелые спутники. 

http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=157

Тестоедов как источник устроит?

[Alex_II]

Myth пишет:
Ну и потом, цепочка критически важных для успеха миссии операций у буксира гораздо длиннее: сближение, стыковка, успешное выведение танкера, дозаправка и т.д.

И все это без спешки и гадания, включится Бриз-М в четвертый раз или сдохнет... А уж сближения, дозаправки и стыковки отработаны той самой нелюбимой вами ПК до оскомины...

[Myth]

Back-stabber пишет:

2012_registration пишет:
криогенный возврат грунта.

Нафига? Смысл? Экономить 50 кг веса ступени Луна-Земля? (да и то не факт _что_...)  

Полагаю, тут имелось в виду поддержание низкой температуры возращаемого грунта в процессе доставки, а не возвратная ракета на криогенных компонентах.

[Myth]

Valerij пишет:
Это была подсказка.

Валерий жжет  

[Myth]

Alex_II пишет:
Именно. Давно разрабатывают РБ на ЭРД и у нас и на западе.

Какие такие РБ? Довыведение собственными ЭРД. Хороший вариант, и я об этом уже писал.

Alex_II пишет:
Тестоедов как источник устроит?

Конечно! К сожалению, не смог найти у Тестоедова про то, что

Alex_II пишет:
ЭРД в связке с солнечными батареями - слабоват, да и в эксплуатации неудобен

Вы это изобрели самостоятельно. Как и положено, Ваше изобретение обратно реальности: использование собственной энергетики спутника для питания ЭРД - удобно, а цирк с конями буксиром - нет.

[Back-stabber]

Myth пишет:

Back-stabber пишет:

Myth пишет:
Четвертая степень расстояния, обломитесь в квадрате    

Мдям? Уверены?

По крайней мере, основное уравнение радиолокации со мной согласно    Ваш ход.

Мдям. Наверное лоханулся.. Вот такой "ход" получается....  :oops:

[2012_registration]

Myth пишет:
Вы это изобрели самостоятельно. Как и положено, Ваше изобретение обратно реальности: использование собственной энергетики спутника для питания ЭРД - удобно, а цирк с конями буксиром - нет.

Ну да, есть проблема со стыковкой, сближением и дозаправкой, но здесь реально все это было уже многократно отработано в ПК - никаких особых сложностей не видно.

Myth пишет:
Полагаю, тут имелось в виду поддержание низкой температуры возращаемого грунта в процессе доставки, а не возвратная ракета на криогенных компонентах.

Вы правы.

Myth пишет:
По крайней мере, основное уравнение радиолокации со мной согласно    Ваш ход.

Я уже сказал - высота в 800 км (втрое больше чем у УС-А) - получаем сокращение разрешения в 81 раз. Но если энергетика в 1000кВт/2кВт= 333 раза выше, то можно сделать антенну соответствующей площади. И будут возможности УС-А, но лучше - вплоть до субметрового разрешения (даже в широкополосном режиме)

[Myth]

Alex_II пишет:
И все это без спешки и гадания, включится Бриз-М в четвертый раз или сдохнет...

Странно. Бриз сдыхает на четвертом включении, а буксир отрабатывает свои сотни и тысячи без сучка без задоринки. Что еще Вам придется придумать, чтобы свести концы с концами?

Alex_II пишет:
А уж сближения, дозаправки и стыковки отработаны

Самая надежная операция - это та, которой нет.

Alex_II пишет:
той самой нелюбимой вами ПК до оскомины...

Чем это, интересно, поможет буксиру?

[Alex_II]

Myth пишет:
Странно. Бриз сдыхает на четвертом включении, а буксир отрабатывает свои сотни и тысячи без сучка без задоринки. Что еще Вам придется придумать, чтобы свести концы с концами?

Да вот как-то так - обусловлено разницей конструкции ЖРД и ЭРД. К тому же - у буксира несколько десятков маршевых двигателей, так что если часть сдохнет - работоспособности он не утратит...

Myth пишет:
Чем это, интересно, поможет буксиру?

Ну вас же все эти операции ТАК напрягали...

Myth пишет:
Самая надежная операция - это та, которой нет.

Вот самой косячной для запускаемых нами спутников на ГСО и не будет - выведения косячным РБ Бриз-М... Проблемы со стыковкой у нас возникают много реже...

[Alex_II]

Myth пишет:

Alex_II пишет:
ЭРД в связке с солнечными батареями - слабоват, да и в эксплуатации неудобен

Вы это изобрели самостоятельно. Как и положено, Ваше изобретение обратно реальности: использование собственной энергетики спутника для питания ЭРД - удобно, а цирк с конями буксиром - нет.

Да-да. Жечь ресурс спутника, выводя его на ЭРД - это же так безумно выгодно, просто нет слов... И кто-то там помнится заикался о том. что для заказчиков долгое выведение невыгодно они прибыль недополучат (это не вы были случайно?), а тут уже и долгое выведение в самый раз - полгода до орбиты ползти вместо месяца двух буксиром...

[2012_registration]

Myth пишет:
Ни в Тандеме, ни в Лапласе нет места буксиру. Скорее всего, и ЭРД тоже. Традиционная схема: химия + грав.маневры. Когда я говорил про тяжелые АМС в дальний космос, я имел в виду вовсе не это.

В TSSM ЭРД является неотъемлемой частью проекта. Грав.маневры и химия - возможно но труднее и дольше.
К тому же, ясно что в 2020 году (когда есть условия для грав.маневра) TSSM уже не запустят - значит надо либо лететь дольше 7 лет, либо делать более мощный ЭРД.
Для запуска исходной версии "Лапласа" - с 4 зондами, а не нынешнего огрызка, тоже был бы желателен ЭРД.
И что Вы имели в виду под  тяжелыми АМС в дальний космос?

Myth пишет:
С буксиром будет еще дольше, а каждый день буксировки вместо полноценной работы на ГСО - это недополученная прибыль.

С буксиром будет не дольше чем просто на ДУ довыведения. Почему должно быть дольше?

Myth пишет:
 Он их точно на 800 км поднимет?

во-первых можно забить на цифру 800. Во-вторых, одно дело - круговая орбита высотой аХа км, другое - эллипс с апогеем равным а.

Myth пишет:
А разработка? А заправка?
Вообще, прежде чем планировать такие вещи, неплохо было бы поинтересоваться у спутниковых операторов, им то нужно такое счастье? Полагаю, ответ будет несколько предсказуем.

Ну, им же нужны обычные ЭРД - будут нужны и многоразовые. Разработка окупается медленно, т.к. окупается пуск каждого отдельного буксира. Нет такой техники которая первым же рейсом окупила бы свою разработку. Заправку можно включить в стоимость, но я не думаю, что за 6 пусков понадобится заправка. Суммарное дельта v = около 4 км/с в один конец, УИ - 70000 м/с. сухая масса КА с буксиром - 30+6=36 тонн. По формуле Циолковского получаем, что  топлива на 1 рейс в один конец (на ГСО) нужно 1.8 тонн топлива, а обратно - 1.53 тонны. Понятно, что еще есть коэффицент баков, да и если мы вынуждены возить топливо в два конца, то ситуация ухудшается. Но видно, что на 6 пусков, за которые буксир окупится можно обойтись без дозаправки.

Myth пишет:
И когда дело дойдет до чистки ГСО, не факт, что для этого потребуется буксир.

А как еще?

Myth пишет:
Никак не возможно расширить то, чего нет. Отсутствие реактора - последняя из проблем при создании Россией группировки спутников радиолокационной разведки.

1)с 27.06.13 - есть    (хоть и на ЛКИ)
2)Ну, я же не предлагаю бросить всё финансирование которое идет сейчас на спутники с РЛС на создание этого суперпроекта, и послать лесом Обзор-Р, Аракс-Р, Арктику-Р, Северянин, и.т.д. Я просто говорю об этом как о возможном дополнительном применении.

Myth пишет:
В том-то и дело, что нужное направление не известно, куда шагать-то? Совершенно точно, что марсианские корабли будущего будут использовать ЭРД, а не ТЯРД, парус или еще какой-то неведомый нам сегодня девайс?

Хорошо, когда что-то нужное имеет шанс пригодится в будущем. Плохо, когда создание ненужных вещей обосновывается заботой о будущем. Буксир относится ко второму варианту: сначала непременно создать, а уж потом судорожно пытаться его хоть куда-нибудь пристроить...

Повторяю. Возможно, что будет другая технология, и этот буксир устареет к тому моменту. Но эта технология сама собой, если сидеть на жопе ровно - не появится. Если никто ее не создаст, а все будут ждать - она не появится - то что Вы предлагаете - это все равно что говорить изобретателю парохода что появится атомный ледокол по сравнению с которым он - говно, а значит нет и смысла чето делать. Ибо в "неведомые девайсы" типа QVPT и подпространственных туннелей я не верю, а ЭРД смотрится хотя бы шагом в нужном направлении и одним из вариантов к удешевлению доставки грузов в космос дальше НОО.
Вот бессмысленные полеты на НОО якобы для "отработки технологий присутствия человека в КП" - это и есть тот случай когда ненужным вещам приписывают смысл в будущем. А к буксиру это не относится.

Myth пишет:
Такие технологии дорого обходятся. Так что либо мы создаем их в обозримые сроки, отрывая при этом значительные силы и средства от неотложных задач, либо финансируем их по остаточному принципу, превращая подобные проекты в очередные долгострои с туманными сроками и результатами. Выбирайте.

Я думаю, есть возможность компромисса. Вы же не будете говорить, например, что мы либо бросаем все силы на какой-нибудь "Спектр-УФ" и забиваем на неотложные задачи, либо делаем из него долгострой финансирующийся на 1$ в год.
Да, буксир дороже. Но существенная часть финансирования проекта вроде идет по линии "Росатома", да и жесткие сроки не обязательны.

[2012_registration]

Myth пишет:
 Странно. Бриз сдыхает на четвертом включении, а буксир отрабатывает свои сотни и тысячи без сучка без задоринки. Что еще Вам придется придумать, чтобы свести концы с концами?

Ну, обычные ЭРД ведь у нас тоже отрабатывают гораздо дольше чем "Бриз-М"

Myth пишет:
Чем это, интересно, поможет буксиру?

А че, стыковка "Прогресса" к ОС в автоматическом режиме чем-то критически отличается от стыковки ЯЭРДУ к спутнику связи?

[Зомби. Просто Зомби]

Myth пишет:

2012_registration пишет:
Зомби где-то писал, что всегда знал, что умрет непонятым. Похоже, что так оно и есть.

Трудно понять таблицу умножения, практически невозможно.
Поэтому приходится заучивать.
Но заучивать тоже можно только из-под палки.
А когда палки нет... тут-то и происходит "деградация отрасли".

[2012_registration]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Трудно понять таблицу умножения,

То что Вы пишете - не таблица умножения, а вообще непонятно что.

[Back-stabber]

Myth пишет:

Back-stabber пишет:

2012_registration пишет:
криогенный возврат грунта.

Нафига? Смысл? Экономить 50 кг веса ступени Луна-Земля? (да и то не факт _что_...)  

Полагаю, тут имелось в виду поддержание низкой температуры возращаемого грунта в процессе доставки, а не возвратная ракета на криогенных компонентах.

Э.. "Криогенный возврат"... Простите, если у нас нет физиков-химиков, которые могут сказать что "это" было _до_ того как его нагрели... Нафига нам тогда вообще этот грунт...  

[Back-stabber]

TAU пишет:

Back-stabber пишет:

Посмотрите сколько рабочий день на МКС, сколько процентов от него занимает обслуживание систем станции и всякие там погрузки-разгрузки, ресурс скафов, время подготовки к ВКД/отдыха, и многое у Вас в мозгу вправится...    

Приведите. Расписание МКС

ЮзерМанул по МКС в открытом доступе, вперёд...