Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Myth]

Back-stabber пишет:
Там квадрат расстояния, обломИтесь...

Четвертая степень расстояния, обломитесь в квадрате  

[Myth]

Back-stabber пишет:

2012_registration пишет:
Если разрешение обратно пропорционально квадрату расстояния,

IMHO линейно.

Линейно.

Back-stabber пишет:
 2012_registration пишет:
 и прямо пропорционально энергетике, А вот это хз. Это откуда инфа?

Скорее, прямо пропорционально размерам антенны.

[Зомби. Просто Зомби]

Myth пишет:
По мне так, основные задачи, стоящие сегодня перед российской космонавтикой -
это освоение современных технологий, материалов и создание собственной
элементной базы. Увы, и буксир, и тапок одинаково далеки от них.

Это только видимость некоей "глубины подхода".
Реально космонавтика решает другие задачи - например, обеспечение пропускной способности каналов передачи информации с ДВ.
Или подобные.

За вашим "совершенствованием технологий" скрывается реальное пренебрежение "интересами заказчика".
Чисто психологическое основание "посылать его лесом".

Ну так и живите за свой счет?
И самосовершенствуйтесь - на природе, - сколько угодно.

[2012_registration]

Myth пишет:
Скорее, прямо пропорционально размерам антенны.

Ну, чтобы большая аннтенна работала, нужна большая энергетика

Myth пишет:
Линейно.

Тем лучше, значит даже на ГСО будет субметровое разрешение.

[2012_registration]

Myth пишет:
 Полагаю, что это ни для кого не задача следующего десятилетия, не то чтобы для нас.

Ну, я надеюсь, что к Марсу в следующем дестилетии в РФ даже в лучшем случае не полетит ничего тяжелее аналога "Марса-96", которому (ЕМНИП, это самая тяжелая АМС в истории) вполне достаточно Протон-М/ДМ.
Но к концу следующего десятилетия, можно надеятся (т.к. я оптимист) на миссии типа TSSM (с российским участием), и российское участие может в.т.ч. проявляться и в создании ЭРД.

Myth пишет:
 Игра не стоит свеч. Причины следующие:
- увеличение времени выведения;
- проектирование спутников с учетом стыковки с буксиром и долговременного пребывания врадиационных поясах;

Спутники (Европейские, запускаемые Арианом-5) и   так долго ползут до ГСО на апогейной ДУ. Спутники выводимые "Бризом-М" и так вынуждены проектироваться с учетом стыковки с РБ(да, я понимаю, что сцепить один раз на земле Бриз со спутником гораздо проще чем научить стыковаться).

Myth пишет:
- постановка успешности доставки в зависимость от нормального функционирования буксира.

А что, успешность достаки сегодня не зависит от нормальной работы РБ или апогейной ДУ?

Myth пишет:
Все это не стоит копеечной (по меркам общей стоимости миссии) экономии на выведении спутника.

По-моему, возможность запустить 2 полноценных спутника связи на ГСО в "Союзе" без РБ вместо "Протон-М/Бриз-М" стоит свеч. 2 Протона-М с РБ стоят 200 млн.$. Союз - 30 млн. Оценив стоимость изготовления одного буксира в миллиард долларов(с запуском), получим, что его запуск окупится через 1000/170=6 пусков. Я не думаю что он будет гораздо дороже.
+Если надежность буксира будет приемлемой, то мы получим, что общая надежность многократно выигрывает.(т.к. Протон никогда не станет надежнее Союза.

Myth пишет:
Проблема во многом раздута, ее решение - дело не завтрашнего дня.

На ГСО - очень даже может быть и завтрашнего. Это только вопрос времени, когда какой-нибудь КА из-за поломки ДУ не сможет увернуться от предшественника по точке стояния и засрет ее еще большим числом обломков.

Myth пишет:
Для спутников радиолокационной разведки достаточно СБ, Лакроссы и Сарлупы гарантируют это. Зачем нам непременно нужен реактор? Только чтобы сделать не как у людей или есть еще какие-то причины?

Чтобы расширить возможности и сделать разрешение, с которым можно эфыфективно и оперативно отслеживать флот (и даже авиацию) противника, например. В общем, наподобие МКРЦ Легенда, но лучше.

Myth пишет:
Тут Вы сами себе отвечаете:

2012_registration пишет:
Я понимаю, что то нескоро

Понятно, что колонизация Марса - это нескоро, а на нынешних технологиях - не реально. Но в том то и дело, что технологии с которыми она станет более менее возможной технически и экономически сами собой не появятся.
И их надо создавать или хотя бы делать шаги в нужном направлении - это и называется работой на будущее.

Myth пишет:
По мне так, основные задачи, стоящие сегодня перед российской космонавтикой - это освоение современных технологий, материалов и создание собственной элементной базы. Увы, и буксир, и тапок одинаково далеки от них.

Это первостепенные задачи, наряду с созданием адекватной потребностям страны группировки КА прикладного назначения. И именно она (в.т.ч. ДЗЗ и составляют большую часть расходов ФКП, что ИМХО правильно).
Но проблемы с элементной базой и группировкой прикладных КА не означают что надо забить на все остальное.

В российской научной космонавтике, как и в российской науке в целом есть ряд областей в которых РФ претендует на мировое лидерство или близко к тому, есть отрасли в которых этого нет, но и в целом уровень более менее приемлемый и нет серьезного отставания и есть области в которых самая настоящая жоп@.
Я думаю, что в меру своих сил и возможностей надо делать "прорывные" проекты в областях из первой группы, чтобы сохранить и использовать преимущество (например Спектр-Р, Миллиметрон, ЭкзоМарс, Спектр-УФ, Лаплас)
В отраслях из второй и третьей групп надо понемногу заново учиться что-то запускать скромными проектами (Резонанс, Ионосфера, МКА-ФКИ, Коронас-Нуклон, и.т.д.).

То же самое касается и технологий типа ядерного буксира. Понятно, что сейчас очень важно научится делать например, нормальные КА. Но в меру сил и возможностей, надо пытаться создавать и технологии будущего, насколько это получается.

В общем нынешняя концепция ФКА - прикладные КА+наука в меру сил и возможностей.
Буксир в такую концепцию вполне вписывается, а вот ПТК, ОПСЕК, и лунные базы - нет.

[2012_registration]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Это только видимость некоей "глубины подхода".
Реально космонавтика решает другие задачи - например, обеспечение пропускной способности каналов передачи информации с ДВ.
Или подобные.

За вашим "совершенствованием технологий" скрывается реальное пренебрежение "интересами заказчика".
Чисто психологическое основание "посылать его лесом".

Ну так и живите за свой счет?
И самосовершенствуйтесь - на природе, - сколько угодно.

Зомби где-то писал, что всегда знал, что умрет непонятым. Похоже, что так оно и есть.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, к вам-то это не относится:

2012_registration пишет:
Но проблемы с элементной базой и группировкой прикладных КА не означают что надо
забить на все остальное

Именно это.

2012_registration пишет:
В общем нынешняя концепция ФКА - прикладные КА+наука в меру сил и возможностей.
Буксир в такую концепцию вполне вписывается, а вот ПТК, ОПСЕК, и лунные базы
- нет

Прекрасно.

Но "лунный проект" - это таки "наука".
Причем, желательно, пилотируемый, ибо чисто автоматический отберет слишком много ресурсов на разработку.

Ну, согласны - не согласны, "формат" проекта пусть будет даже обсуждаем, но это вполне себе определенная "научная потребность", лунный проект.

[Back-stabber]

Myth пишет:

Back-stabber пишет:
Там квадрат расстояния, обломИтесь...

Четвертая степень расстояния, обломитесь в квадрате  

Мдям? Уверены?  

[Дмитрий Инфан]

2012_registration пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Это только видимость некоей "глубины подхода".
Реально космонавтика решает другие задачи - например, обеспечение пропускной способности каналов передачи информации с ДВ.
Или подобные.

За вашим "совершенствованием технологий" скрывается реальное пренебрежение "интересами заказчика".
Чисто психологическое основание "посылать его лесом".

Ну так и живите за свой счет?
И самосовершенствуйтесь - на природе, - сколько угодно.

Зомби где-то писал, что всегда знал, что умрет непонятым. Похоже, что так оно и есть.

Чего ж тут непонятного?
Оппоненты из кожи лезут, доказывая, будто во всех бедах наших повинна пилотируемая космонавтика. Вот и на современную элементную базу не даёт перейти. Отменить её - и новая элементная база появится как по волшебству.
А Зомби недоумевает - чем же ПК мешает внедрению новой элементной базы? (И я, кстати, тоже)

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
 Зомби недоумевает - чем же ПК мешает внедрению новой элементной базы? (И я, кстати, тоже)

Да просто наш родной подход - давайте отберем деньги у всех остальных и отдадим МНЕ... Вот потому им ПК и мешает... Не было бы ПК - мешало бы что-то другое - научные спутники, военные, коммерческие, АМС - в зависимости от того, чем занят говорящий... Себя-то он вряд ли мешающим космонавтике считает...

[2012_registration]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но "лунный проект" - это таки "наука".
Причем, желательно, пилотируемый, ибо чисто автоматический отберет слишком много ресурсов на разработку.

Да, наука. Но по-моему проще сделать чисто автоматический (Луна-Глоб№1 и 2, Луна-Ресурс, два лунохода, криогенный возврат грунта. По сложности и затратам ни в какое сравнение с пилотируемой программой не идет.
Или Вы хотите сказать, что "лунный полигон" - сложнее и дороже, чем пилотируемая программа?

[Back-stabber]

2012_registration пишет:
криогенный возврат грунта.

Нафига? Смысл? Экономить 50 кг веса ступени Луна-Земля? (да и то не факт _что_...)  

[2012_registration]

Дмитрий Инфан пишет:
Чего ж тут непонятного?
Оппоненты из кожи лезут, доказывая, будто во всех бедах наших повинна пилотируемая космонавтика. Вот и на современную элементную базу не даёт перейти. Отменить её - и новая элементная база появится как по волшебству.
А Зомби недоумевает - чем же ПК мешает внедрению новой элементной базы? (И я, кстати, тоже)

Как по волшебству - не появится. Больше того, с нынешними расходами на ПК в России она не мешает критически. Но проекты типа Н1, Энергия/Буран, и.т.д. мешают всему - и АМС и прикладным КА  в том числе. Они как раз и делают так:

Alex_II пишет:
отберем деньги у всех остальных и отдадим МНЕ...

мобилизируя на себя все имеющиеся ресурсы.

В общем, ИМХО, трындеть о планах по Лунной базе к 20-му году, делать "Клипер", ПТК НП,и прочую фигню, забив на недостаток кол-ва и качества КА прикладного назначения и отставание в элементной базе (как и на большую часть науки) не есть хорошо. Я рад, что такая ситуация в прошлом, по крайней мере большей частью.
Уж лучше наоборот.
Есть еще люди, которые не видят противоречия и говорят что лучше делать и то и то, и ПК ничему не мешает. Но это звучит как "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным" - формально верн, а реально - не работает.

[Дмитрий Инфан]

2012_registration пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Чего ж тут непонятного?
Оппоненты из кожи лезут, доказывая, будто во всех бедах наших повинна пилотируемая космонавтика. Вот и на современную элементную базу не даёт перейти. Отменить её - и новая элементная база появится как по волшебству.
А Зомби недоумевает - чем же ПК мешает внедрению новой элементной базы? (И я, кстати, тоже)

Как по волшебству - не появится. Больше того, с нынешними расходами на ПК в России она не мешает критически. Но проекты типа Н1, Энергия/Буран, и.т.д. мешают всему - и АМС и прикладным КА в том числе.

Где вы сегодня видите Н-1 и Энергия/Буран?!
Я лично ничего такого не наблюдаю (разве что в музеях). Вот уже 20 лет пилотируемая космонавтика влачит жалкое существование - что же мешает нашим уважаемым автоматчикам освоить за этот срок новую элементную базу?!

[2012_registration]

Дмитрий Инфан пишет:
Где вы сегодня видите Н-1 и Энергия/Буран?!

В ваших предложениях.

Дмитрий Инфан пишет:
Я лично ничего такого не наблюдаю (разве что в музеях). Вот уже 20 лет пилотируемая космонавтика влачит жалкое существование - что же мешает нашим уважаемым автоматчикам освоить за этот срок новую элементную базу?!

Мешает прежде всего то, что первые 10 лет из этих 20 не было никаких денег, а если и были(американские) - то они шли на совместные проекты в ПК.
А в следующие 5 деньги были(но все равно гораздо меньше чем сейчас) но не было такого приоритета.

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но "лунный проект" - это таки "наука".
Причем, желательно, пилотируемый, ибо чисто автоматический отберет слишком много ресурсов на разработку.

Да, наука. Но по-моему проще сделать чисто автоматический (Луна-Глоб№1 и 2, Луна-Ресурс, два лунохода, криогенный возврат грунта. По сложности и затратам ни в какое сравнение с пилотируемой программой не идет.
Или Вы хотите сказать, что "лунный полигон" - сложнее и дороже, чем пилотируемая программа?

1. Я именно и сказал, что формат лунного проекта в принципе "обсуждАем".
2. Лунный полигон будет либо немочью бледной, безрезультатной и ненужной, либо чрезвычайно дорогой игрушкой "без естественного продолжения".
3. Что иметь под "лунной базой"?
ОРБИТАЛЬНАЯ лунная база может стоить не менее, как НА ПОРЯДОК, а то и на два дешевле базы на поверхности, при СОПОСТАВИМЫХ функциональных возможностях.

В принципе, я согласен со Старым - "ПК с минимальным ущербом", как концепция.
Но при этом реальное "сохранение" ПК как существенной и важной компоненты современной космонавтики и космонавтики будущего не может быть сведено к одному лишь поддержанию существующего уровня и воспроизведению одних и тех же действий в низкоорбитальном космосе.

Необходимо "хоть какое-то" развитие.

И наиболее естественное направление такого развития - "в сторону Луны".

Так что мне более всего по душе - как "парадигма", - ПК на основе "нового Мира" на НОО и ЛОС масштаба Салюта-6 или 7 на высокой окололунной орбите.
"ЛОС с луноходами" и "высадки изредка".

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:
Да, наука. Но по-моему проще сделать чисто автоматический (Луна-Глоб№1 и 2,
Луна-Ресурс, два лунохода, криогенный возврат грунта. По сложности и затратам ни
в какое сравнение с пилотируемой программой не идет

Не идет в сравнение и результат.
Тем Луна и интересна, что на ней "автоматы", по крайней мере "обычные", себя уже, в общем, исчерпали.

[2012_registration]

Зомби. Просто Зомби пишет:
2. Лунный полигон будет либо немочью бледной, безрезультатной и ненужной, либо чрезвычайно дорогой игрушкой "без естественного продолжения".
3. Что иметь под "лунной базой"?
ОРБИТАЛЬНАЯ лунная база может стоить не менее, как НА ПОРЯДОК, а то и на два дешевле базы на поверхности, при СОПОСТАВИМЫХ функциональных возможностях.

Кто о чем, а Вы о ЛОС .
Я не представляю, как возможности ЛОС и лунной базы на поверхности могут быть соспоставимы. если с ЛОС управляют луноходами, то почему нельзя ими управлять с Земли?
А вот "Лунный полигон" - это не "дорогая игрушка" а как раз система которая ничуть не хуже лунной базы по функциональным возможностям.

[2012_registration]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Тем Луна и интересна, что на ней "автоматы", по крайней мере "обычные", себя уже, в общем, исчерпали.

Это вы скажите американцам, которые туда все время что-то посылают.
И что на Луне могут люди и не могут автоматы?

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:
И что на Луне могут люди и не могут автоматы?

Очередной приступ опроверганской демагогии.

Пожалуйста, так:
- Определяется "Лунный проект" как один из главных ориентиров развития "софистической" космонавтики в текущий период;
- Определяется "список конкретных задач", решаемых проектов (предлагаемый ориентир - подготовка к постройке обитаемой базы; то есть, это не как непосредственная задача или цель, а "ценностный ориентир", то есть, "хорошо всё, что приближает и способствует, и чем больше способствует, тем лучше"
- Среди этого списка очевидным образом наличествует задача изучения ("глубокого", я бы сказал) Луны "как геологического объекта" - "базе", ясное дело, нужны будут "местные ресурсы" и в связи с этим необходимо точно сориентироваться на тот счет, а что там вообще есть.

Ну и ради бога - можете решить эту задачу одними автоматами, да еще и "дешевле", чем средствами ПК - решайте.
Бурите скважины на километр, ищите "фумаролы", действующие и реликтовые, стройте глубинные разрезы.
Автоматами? - Ради бога.
С управлением с Земли/автономным ИИ? - Да пожалуйста!

Попытка, как грицца, не пытка, как говорил Лаврентий Берия.
То есть, вам выделяется "сумма средств" и "ориентировочный подотчетный срок", а далее, по анализу результата, либо Герой Союза, либо, извини...

Вот на ТАКИХ условиях, какие средства решения данной задачи вы бы предпочли?