Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[G.K.]

Back-stabber пишет:
 " А ну как пригодицца..."  

Это точно. К моему соседу по дачному товариществу ночью влез некий гражданин с ножом ( прямо в руках ). Так вот, одного захода сковородки хватило, что бы у "гостя" отпала всякое желание продолжать изучение дачи. Правда сосед бил его не по голове, а по руке. Сломал. После второго- товарищ уже не смог покинуть дачу "на своих двоих", а с учётом ножа в руках соседу ничего не было. Логичен вопрос, а откуда сковородка в руках? Просто хозяин дачи мыл посуду, а кухня рядом с дверью. 

[Alex_II]

Myth пишет:
Ни я, ни кто-либо еще знанием о ПК будущего не поделится, и именно поэтому надежду на то, что сегодня мы сможем создать что-нибудь полезное для нее, лучше оставить.

Какого будущего? Через тысячу лет? Ну да, наверное. Вот только чтоб она была через тысячу лет - надо чтоб она была и через 50 лет от нас, и через сто - а для этих-то времен мы вполне в состоянии чего-нибудь сделать. Если конечно не пытаться сидеть на жопе ровно. причитая: "А зачем? Мы же не можем ничего сделать!"

[Stalky]

Myth пишет:

Stalky пишет:
А мы их навыков, судя по многочисленным донесениям разведки, - просто не знаем...

Технологии, использовавшиеся при строительстве пирамид, достаточно хорошо известны. Если же Вы о том, что мы их не используем, то об этом и речь.

Вашим друзьям здесь уже отвечали - мы используем принципы организации строительства  и учёта в строительстве( по смысловому содержанию - акты и справки о выполненных работах впервые зафиксированы в египетских письменных памятниках ), используем временные насыпи и, кроме того, обилие скандальных материалов о следах использования камнерезательного оборудования, следах опалубки и так далее...заставляет усомниться в том, что мы так уж хорошо представляем себе технологии, которые использовали древние...

[sychbird]

Штуцер пишет:
 sychbird пишет:

Штуцер пишет:

sychbird пишет:
Или кто-то полагает что преобразование ЭДС в механическое вращение или линейное перемещение начисто отойдет от тех методов, которые сейчас применяются.

А это подлог. Законов физики никто не отменял.

А что, синхронные, асинхронные, шаговые и линейные двигатели относятся к незыблемым законам физики? Оборванная цитата  :!:   Или это инженерное воплощение этих законов физики? - недостающая часть  :!:  

   Конечно. Движение рамки с током в магнитном поле.

Рамку с током кто-то сделать должен, предварительно сообразив, что из этого выйти должно.    Законы физики субъектов не предполагают :!:

Ладно, оставим читателям форума решать, кто из нас убедительней, и кто ради чего дискуссию ведет.  

[SFN]

Myth пишет:
Технологии, использовавшиеся при строительстве пирамид, достаточно хорошо известны.

Ключевые технологии строительства пирамиды Хеопса не определены. Существуют только догадки зачем нужна Большая галерея.

[2012_registration]

Итого, можно подытожить дискуссию (по пунктам, пункты 2 и 3 - частично моё ИМХО и их можно пропустить).
Заранее извиняюсь за огромный объем текста.

1)Люди сейчас не могут лететь в дальний космос, или могут но на пределе возможностей сделают флаговтык.

2)В сильно далекой перспективе люди (надеюсь) будут колонизировать солнечную систему(хотя,возможно,это будут не совсем люди).Цели-бэкап цивилизации на случай катастроф+вовлечение в экономику ресурсов солнечной системы(если технологии смогут сделать добычу каких-либо ресурсов в солнечной системе рентабельной).
3)Этому периоду будет гарантированно предшествовать период исследования и подготовки к колонизации.Для этого люди будут нужны на Марсе(и более дальних объектах)по причинам, которые я уже как-то описал.
(а)Если исследовать с задержкой сигнала в 10 минут,можно проморгать что-то интересное(или проморгать неправильные действия автомата,что приведет к поломке-например, роверу сказали бурить породу а он бурит свое колесо.Но мы узнаем об этом только когда поступит телеметрия,и сразу же дав команду прекратить, получим, что ровер бурил свое колесо 20 минут,т.к. еще 10 минут идет команда).
(б)крупная база с кучей установок(в.т.ч. опытно-промышленных) может быть построена автоматами,но люди нужны чтобы ее чинить.Как чинить роботами, с задержкой 10 минут,непонятно(ИИ мы не рассматриваем)
Чинить людьми - дорого, но дешевле чем всю базу запускать заново
(в)то, что люди (или не совсем люди) смогут там жить, лучше проверить на них самих. Можно сколько угодно проверять на мышах, но так как-то спокойнее.
(г)астронавты заодно раз уж они все равно там, смогут чинить не только базу, но и автоматы типа роверов.

4)Научные задачи на МКС люди решают и смысл в этом есть, но биотехнологические и технологические
эксперименты проще делать на "Фотонах" и "Бионах", не говоря уже о AMS-02(все космические телескопы
со времен Скайлэба - автоматы). Все кроме Valerich'а и Зомби вроде согласны с этим. Значит, смысл использовать МКС для научных исследований есть только если она нам позарез нужна для чего-то ещё(например для политики,как считает Старый).
Значит, сравнение МКС с коллайдером не катит. Коллайдер решает набор научных задач, а МКС их тоже
решает, но это побочная функция - проще автоматами.

5)Это самый интересный пункт.Stalky сказал, что МКС нужна для отработки технологий пилотируемых полетов (понятно, что раз они-для пилотируемых полетов, то люди по-любому нужны, на "Фотонах" их не отработаешь).
Здесь мнения участников форума расходятся. Одни считают, что эти технологии будут востребованы ПК будущего , другие - что надежду на то, что сегодня мы сможем создать что-нибудь полезное для ПК будущего, лучше оставить, как древним египтянам.
Таким образом, от ответа на этот вопрос как раз и зависит - нужна ли нам ПК сегодня или нет.

6)Это снова моё ИМХО
Но здесь можно сказать, что странно отрабатывать технологии,думая,что они пригодятся,например,для лунной базы, не делая их под конкретный проект лунной базы. Тот список от sychbird-а http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12286/message1088422/#message1088422, наверно более общий - т.е. это технологии без которых никак. Но они в большинстве своем уже отработаны, за исключением работы вне земной магнитосферы.
Но с другой стороны: технологии, которые сделают возможными полеты в дальний космос и сделают устаревшим то, что мы делаем сейчас, сами собой не появятся. Я считаю, что для ПК будущего гораздо полезнее будет не отработка чего-то как в списке sychbird'а на МКС а разработка ядерных буксиров, ЯРД, многоразовых ракет, новых систем жизнеобеспечения, и.т.д.. Ведь понятно, что эти вещи нам точно пригодятся для ПК будущего, и более того, даже для нынешней космонавтики (я имею в виду, что если б сегодня был ядерный буксир, мы бы нашли для чего его использовать).

По аналогии с древними греками (см. стр. 209-210)- когда мы отрабатываем технологии присутствия человека в космосе на МКС, то это как если бы древние греки отрабатывали технологии строительства дальнего плавания путем выращивания гигантских сосен для супергалер, или тупо плавая вокруг какого-нибудь острова, наматывая круги, и отрабатывая работу галер с новым типом весел. А когда мы строим ядерный буксир - то это, как если бы древние греки изобретали сталь и паровую машину.

[Братушка]

Alex_II пишет:

Myth пишет:
Ни я, ни кто-либо еще знанием о ПК будущего не поделится, и именно поэтому надежду на то, что сегодня мы сможем создать что-нибудь полезное для нее, лучше оставить.

Какого будущего? Через тысячу лет? Ну да, наверное. Вот только чтоб она была через тысячу лет - надо чтоб она была и через 50 лет от нас, и через сто - а для этих-то времен мы вполне в состоянии чего-нибудь сделать. Если конечно не пытаться сидеть на жопе ровно. причитая: "А зачем? Мы же не можем ничего сделать!"

Представляю картину:
Несколько тыс лет тому назад.Отчаянный спор противников и сторонников продолжения строительства пирамид.
Противники:Продолжение строительства ,-это безсмысленное выбрасывание человеческих ресурсов,лучше прорыть новые оросительные каналы.
 Сторонники: Строительство пирамиды -это величайшее достижение ,нужно продолжать строительство,т.к "чтоб она была через тысячу лет - надо чтоб она была и через 50 лет от нас, и через сто - а для этих-то времен мы вполне в состоянии чего-нибудь сделать".Если мы забросим строительство,то через пару тыс лет никто уже будет не в состоянии повторить это величайшее достижение человеческого разума. 
Как там говорил sychbird  "Но методология инженерного расчета двигателей пирамид  останется в основе своей той же. А методология расчета это отнюдь не законы физики архитектуры в чистом виде. Она включает и материализованный инженерный опыт многих поколений

[2012_registration]

Еще раз.
Возрождать сегодня производство дамаскской стали нет смысла. Нынешние композиты - лучше.
Возрождать производство двигателей для РН Saturn V нет смысла. Дешевле сделать новый двигатель, да и ТТХ у него будет лучше (Пример Старого про РН Delta Heavy)
Строить пирамиды, чтобы не забыть технологии их строительства - это не работа на будущее. Настоящая работа на будущее - создавать новые технологии.

[ааа]

Я все никак не врублюсь, о каких новых технологиях речь?  Кроме ядерного или термоядерного двигателя ничего в голову не приходит.
Или подразумевается прорыв в физике и подпространственные тоннели?

[Stalky]

2012_registration пишет:
Итого, можно подытожить дискуссию (по пунктам, пункты 2 и 3 - частично моё ИМХО и их можно пропустить).

5)Это самый интересный пункт.Stalky сказал, что МКС нужна для отработки технологий пилотируемых полетов (понятно, что раз они-для пилотируемых полетов, то люди по-любому нужны, на "Фотонах" их не отработаешь).
Здесь мнения участников форума расходятся. Одни считают, что эти технологии будут востребованы ПК будущего , другие - что надежду на то, что сегодня мы сможем создать что-нибудь полезное для ПК будущего, лучше оставить, как древним египтянам.
 Таким образом, от ответа на этот вопрос как раз и зависит - нужна ли нам ПК сегодня или нет.

Вообще-то Stalky, насколько мне известно, сказал несколько иначе -
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12286/message1087743/#message1087743
"- до появления/открытия способа/средства, обеспечивающего за те же деньги/ресурсы, что тратятся сейчас, увеличение массы грузопотока на многие порядки никаких прикладных задач у ПК не будет. И даже если производство чего-либо в космосе перестанет быть сказкой, то к ПК это практически никакого отношения иметь не будет.

Раз нет и не предвидиться прикладных задач => остаются задачи исследовательские. Связанные ИМХО с отработкой технологий долгосрочного пребывания человеков в космическом пространстве, то есть ровно то, чем и сейчас занимаются. Но поскольку на низкой околоземной орбите эти задачи можно считать уже отработанными => нужно лететь дальше, за пределы защиты магнитным полем Земли - в межпланетное пространство - к астероиду или в L1 Солнце-Земля.
Полёт к Луне в этом смысле ( организация и отработка жизнедеятельности в межпланетной среде) не совсем подходит.

Вот это - отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП - и есть единственная ПОЛЬЗА от ПК на сегодняшний день. По моему скромному мнению - очень существенная польза..."

ИМХО это не вполне тождественно Вашей " отработке технологий ПК", я бы заострил внимание именно на таком узком аспекте  как "приучение человека к жизни и работе в условиях КП/МКП".
У Вас же трактовка ИМХО более широкая и включает в себя отработку технологий решения средствами ПК неких прикладных задач - а это, я думаю, преждевременно. Ну или, по крайней мере, не требует судорожных действий в стиле "натягивания совы на глобус".

[Parf]

2012_registration пишет:
Итого, можно подытожить дискуссию (по пунктам, пункты 2 и 3 - частично моё ИМХО и их можно пропустить).
Заранее извиняюсь за огромный объем текста.

С пунктами 1-3 согласен, но это не ответ на вопрос, зачем нужна ПК сегодня.

4) Научные задачи на МКС люди решают и смысл в этом есть, но биотехнологические и технологические
эксперименты проще делать на "Фотонах" и "Бионах", не говоря уже о AMS-02 (все космические телескопы
со времен Скайлэба - автоматы). Все кроме Valerich'а и Зомби вроде согласны с этим.

Не совсем так. Это извечный спор, что лучше: один универсальный инструмент или много специализированных. Вообще-то, лучше иметь под рукой и то, и другое. С "Бионами" у нас вообще как-то странно получается: запустили Бион, а после возвращения оказалось, что половина животных передохла (вряд ли так было изначально задумано). Думаю, на МКС они бы выжили.

Насчёт телескопов. Современные космические телескопы - ооочень дорогие и сложные. И работают долго. И иногда ломаются. Поэтому их надо ремонтировать.

5)Это самый интересный пункт.Stalky сказал, что МКС нужна для отработки технологий пилотируемых полетов (понятно, что раз они-для пилотируемых полетов, то люди по-любому нужны, на "Фотонах" их не отработаешь).

Даже не для отработки, а просто для сохранения нынешнего уровня (имхо, большая часть технологий была отработана давным-давно на "Мире"). Если не будет МКС - долгое время не будет ПК вообще, и технологии могут быть утеряны. В этом случае наивно предполагать, что мы сможем с нуля создать более совершенные технологии.

Но с другой стороны: технологии, которые сделают возможными полеты в дальний космос и сделают устаревшим то, что мы делаем сейчас, сами собой не появятся. Я считаю, что для ПК будущего гораздо полезнее будет не отработка чего-то как в списке sychbird'а на МКС а разработка ядерных буксиров, ЯРД, многоразовых ракет, новых систем жизнеобеспечения, и.т.д.. Ведь понятно, что эти вещи нам точно пригодятся для ПК будущего, и более того, даже для нынешней космонавтики (я имею в виду, что если б сегодня был ядерный буксир, мы бы нашли для чего его использовать).

И то, и другое нужно. И ещё многое.

По аналогии с древними греками (см. стр. 209-210)- когда мы отрабатываем технологии присутствия человека в космосе на МКС, то это как если бы древние греки отрабатывали технологии строительства дальнего плавания путем выращивания гигантских сосен для супергалер, или тупо плавая вокруг какого-нибудь острова, наматывая круги, и отрабатывая работу галер с новым типом весел. А когда мы строим ядерный буксир - то это, как если бы древние греки изобретали сталь и паровую машину.

Сосны - вообще неправильная аналогия. Сосны - это что-то вроде супертяжа (я не говорю, что супертяж не нужен, но по смыслу он тут куда ближе). Правильная аналогия - плавать вокруг острова, наматывая круги. Вот только отрабатываем мы не плавание куда-то, а пребывание в море. На МКС мы учимся не летать далеко, а просто жить вне Земли. Учиться далеко летать - это следующий этап. Это мы к астероиду полетим или вокруг Марса.

[Myth]

sychbird пишет:
Ну в таком случае рекомендую более основательно ознакомиться с основами радиационного поражения биологических тканей вообще и вероятностью несовместимых с жизнью и нормальным функционированием органов человеческого тела видов поражения.

Что-то я не пойму, и это Вы тоже на людях проверять собираетесь?

sychbird пишет:
Человеческое тело это не MSL,и разница между оценкой и методически точным экспериментальным значением может оказаться равна жизни и смерти.

В NASA считают, что доза облучения допустима в том случае, если риск развития онкологии после нее не превышает скольки-то там процентов (по памяти). Даже если будет незначительная ошибка в оценке, ни о какой границе между жизнью и смертью и речь идти не может, Вы о чем вообще?

[Myth]

Stalky пишет:
что любые устройства обеспечивающие искусственную гравитацию будут периодически выходить из строя и ситуация будет возвращаться в своё естественное состояние - с невесомостью

Вероятно, древние греки тоже думали, что на судах будущего все равно будут присутствовать гребцы с веслами на случай, если двигатели выйдут из строя.

[Myth]

Alex_II пишет:
Ну да, наверное. Вот только чтоб она была через тысячу лет - надо чтоб она была и через 50 лет от нас, и через сто

Не надо, это не обязательно. Я понимаю, что Вам страсть как этого хочется, но Ваши желания иррациональны. И раз за разом Вы доказываете это.

[2012_registration]

ааа пишет:
Я все никак не врублюсь, о каких новых технологиях речь? Кроме ядерного или термоядерного двигателя ничего в голову не приходит.
Или подразумевается прорыв в физике и подпространственные тоннели?

Никаких прорывов.
ЯЭРДУ, ГФЯРД (и ТЯРД - в перспективе), электромагнитные катапльты, МРКС, более продвинутые замкнутые системы жизнеобеспечения.
И да, надо понимать, что ГФЯРД - конечный продукт, а до этого надо сделать для него реактор, сам двигатель, системы охлаждения, системы безопасности в аварийных ситуациях, и.т.д.для которых в свою очередь надо создавать кучу технологий в смежных отрасля.
Двигатели на новых физических принципах - QVPT например, можно исследовать в рамках финансирования сответствующих физических исследований, но пока физики не докажут что это не фуфло, к бюджету космических программ их не подпускать.

[Myth]

Stalky пишет:
Вашим друзьям здесь уже отвечали - мы используем принципы организации строительства  и учёта в строительстве( по смысловому содержанию - акты и справки о выполненных работах впервые зафиксированы в египетских письменных памятниках ), используем временные насыпи

На это мои друзья возразили, что все эти принципы и технологии не были унаследованы от египтян, не будь Египта, в современном строительстве не изменилось бы ровным счетом ничего. Как Вы смогли этого не заметить?

Stalky пишет:
обилие скандальных материалов о следах использования камнерезательного оборудования, следах опалубки и так далее...заставляет усомниться в том, что мы так уж хорошо представляем себе технологии, которые использовали древние...

Ну-ка, ну-ка, поподробнее про опалубку. Stalky, неужели Вы из этих?

[Myth]

SFN пишет:
Ключевые технологии строительства пирамиды Хеопса не определены.

А где про это можно почитать и самое главное, что это меняет?

[2012_registration]

Parf пишет:
Даже не для отработки, а просто для сохранения нынешнего уровня (имхо, большая часть технологий была отработана давным-давно на "Мире"    . Если не будет МКС - долгое время не будет ПК вообще, и технологии могут быть утеряны. В этом случае наивно предполагать, что мы сможем с нуля создать более совершенные технологии.

То же самое. Смотрим мое сообщение про дамаскскую сталь и двигатели и сообщение Братушки про непрерывное строительство египетских пирамид.

Parf пишет:
С пунктами 1-3 согласен, но это не ответ на вопрос, зачем нужна ПК сегодня.

Ну, к тому для чего она нужна сегодня = это последующие пункты.

Myth пишет:
В NASA считают, что доза облучения допустима в том случае, если риск развития онкологии после нее не превышает скольки-то там процентов (по памяти). Даже если будет незначительная ошибка в оценке, ни о какой границе между жизнью и смертью и речь идти не может, Вы о чем вообще?

Абсолютно верно.

Parf пишет:
Не совсем так. Это извечный спор, что лучше: один универсальный инструмент или много специализированных. Вообще-то, лучше иметь под рукой и то, и другое. С "Бионами" у нас вообще как-то странно получается: запустили Бион, а после возвращения оказалось, что половина животных передохла (вряд ли так было изначально задумано). Думаю, на МКС они бы выжили.    

Насчёт телескопов. Современные космические телескопы - ооочень дорогие и сложные. И работают долго. И иногда ломаются. Поэтому их надо ремонтировать.    

 Мыши на "Бионе" сдохли из-за глюков ПН(ЕМНИП), которую будут отлаживать а все экспериментальные данные были все равно получены. Спутники ретрансляции для управления КА в режиме реального времени и нормальный манипулятор решают все проблемы, т.е. полностью заменяют человека на НОО, чтобы не говорил Валерич. Ремонтировать телескопы не нужно, дешевле запустить новый такой же (или даже нового поколения). Хаббл был примером ошибочного решения обслуживать аппарат:больше никто так не делает.

Parf пишет:
Сосны - вообще неправильная аналогия. Сосны - это что-то вроде супертяжа (я не говорю, что супертяж не нужен, но по смыслу он тут куда ближе). Правильная аналогия - плавать вокруг острова, наматывая круги. Вот только отрабатываем мы не плавание куда-то, а пребывание в море. На МКС мы учимся не летать далеко, а просто жить вне Земли. Учиться далеко летать - это следующий этап. Это мы к астероиду полетим или вокруг Марса.

Неа, это более широкая аналогия. Я имел в виду под соснами "работу на будущее" без понимания для чего это конкретно надо(отрабатывание непонятно чего на МКС, наматывание кругов вокруг острова с новым типом корабельной оснастки), и как это пригодится в будущем ,либо с ошибочным пониманием(сосны и супертяжи).

Stalky пишет:
ИМХО это не вполне тождественно Вашей " отработке технологий ПК", я бы заострил внимание именно на таком узком аспекте как "приучение человека к жизни и работе в условиях КП/МКП".

Хорошо, но вроде ко всему, к чему можно было приучить на НОО уже приучили. Т.е. я думаю, что какой то смысл от отработки пребывания в море с новым вариантом оснастки корабля есть, но гораздо продуктивнее изобретать паровую машину: Вы и сами сказали, что пока мы ее не изобретем, прикладных задач у ПК не будет, да и косвенно-прикладные и исследовательские будут весьма ограничены.

[Myth]

Parf пишет:
Насчёт телескопов. Современные космические телескопы - ооочень дорогие и сложные. И работают долго. И иногда ломаются. Поэтому их надо ремонтировать.

Правда? А вот люди, их делающие, считают, что не надо. И кому теперь верить?

Parf пишет:
В этом случае наивно предполагать, что мы сможем с нуля создать более совершенные технологии.

Вся история человечества учит, что нет никаких проблем создать с нуля более совершенные технологии. Но в случае с ПК это не имеет значения. Почему? Потому что иначе у теорий ее сторонников не сходятся концы с концами.

Parf пишет:
Учиться далеко летать - это следующий этап. Это мы к астероиду полетим или вокруг Марса.

Это зависит от концентрации веществ. В некоторых случаях возможен полет и вокруг Альфы Центавра.

[2012_registration]

Myth пишет:
Правда? А вот люди, их делающие, считают, что не надо. И кому теперь верить?

Им верить, разумеется, Просто когда делали Хаббл, надежность КА была ниже, а вера в ПК - выше. Поэтому, и сделали такую ошибку.

Myth пишет:
Вся история человечества учит, что нет никаких проблем создать с нуля более совершенные технологии. Но в случае с ПК это не имеет значения. Почему? Потому что иначе у теорий ее сторонников не сходятся концы с концами.

ППКС.

Myth пишет:
 .Это зависит от концентрации веществ. В некоторых случаях возможен полет и вокруг Альфы Центавра.

Полет на астероид не равен приему всяких левых веществ. Он равен приему веществ только если кто-то говорит об этом в контексте ближайшей перспективы.