Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Myth]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну я, типа, "как метафизик" рассуждаю.

Это заметно.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Что "электронный микроскоп" - это, типа, "научный прибор".
[...]
И чего-то ждете притом, что вот щазз, из него так и попрёт коммунизм пополам с исполнение желаний, бурным потоком.
А так как "не прёт", то и говорить начинаете, что обман всё, разводилово и попил бюджету.

А давайте в Вашей аналогии заменим микроскоп на хрустальный шар? И все враз станет на свои места: "обман всё, разводилово и попил бюджету".

[Зомби. Просто Зомби]

Критиковать - самая удобная позиция.
Вы бы, лучше, изложили.
Что, собственно, взамен-то предлагается.

[Myth]

sychbird пишет:
А вот передергивать - не красиво. Заказывалось - то, что можно использовать.

Нет, заказывалось вот что:

Stalky пишет:
Вот это - отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП - и есть единственная ПОЛЬЗА от ПК на сегодняшний день.

Ключевые слова я выделил.

sychbird пишет:
Вас интересуют амбиции, а не суть дела.

Я прокомментировал каждый Ваш пример. Что это, как не суть?

[Myth]

sychbird пишет:
То-то уже не один десяток монографий археологи и историки на эту тему понаписали.  
И главный вопрос такой? Какими методами организации рабсилы с примитивной технологией такое можно создать?

Но ведь не с целью применять эти технологии сегодня они это понаписали?

[Myth]

ааа пишет:
Ну, понятно!
Ведь для наших далеких потомков что космонавтика, что коллайдер - это как египетские пирамиды для нас.

Все смешалась в доме Облонских... Речь-то о чем была? О технологиях. Технологии, примененные что для строительства БАК, что для МКС, для наших потомков будут архаичными. Но от БАК есть польза в виде вклада в фундаментальную науку, которой у МКС обнаружить не удается.

[Myth]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Критиковать - самая удобная позиция.
Вы бы, лучше, изложили.

Так я как-то излагал, но для Вас это оказалось "бла-бла-бла".

Зомби. Просто Зомби пишет:
Что, собственно, взамен-то предлагается.

Взамен чего конкретно? Какой аспект ПК нужно заменить?

[Зомби. Просто Зомби]

Myth пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Критиковать - самая удобная позиция.
Вы
бы, лучше, изложили.

Так я как-то излагал, но для Вас
это оказалось "бла-бла-бла".

Очевидно, показалось не интересным, иначе запомнил бы.
Это длинно?
В чем суть-то, можно воспроизвести, в паре слов, или ссылку?

Myth пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Что, собственно, взамен-то
предлагается.

Взамен чего конкретно? Какой аспект ПК
нужно заменить?

Я так вас понимаю, вы не довольны текущим положением дел?
Что тогда взамен, либо, какой дальнейший план?

[Зомби. Просто Зомби]

Myth пишет:
Но от БАК есть польза в виде вклада в фундаментальную науку, которой у МКС
обнаружить не удается

Встает также и вопрос о критериях оценки "фундаментального вклада".

[LRV_75]

Valerij пишет:. Тем более, вы готовы пожевать кончик галстука, если FH вообще появится до 2018 года 

. Пожалуй, если облет не состоится до 2024 года и я еще буду жив, я готов жевать свой галстук 30 секунд, не глотая.

     отжег

[Stalky]

Myth пишет:

Stalky пишет:
Вот это - отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП - и есть единственная ПОЛЬЗА от ПК на сегодняшний день.
По моему скромному мнению - очень существенная польза...

Нет таких технологий. Отработать сейчас что-нибудь, способное пригодиться ПК будущего, можно разве что случайно. Не согласны? Тогда приведите примеры этих технологий.

Интересная мысль, но я с ней несогласен. Возможно, что Вы откроете мне глаза и я изменю своё мнение, но для этого Вам придёться прежде поделиться сакральным знанием о ПК будущего?

Так каков же он - северный олень?

[Stalky]

Myth пишет:

Stalky пишет:
ПК как бы и не фундаментальная наука, но очень близка к ней и уж точно, что это новые знания и навыки, которые обязательно пригодятся...

И сильно нам пригождаются навыки египтян в строительстве пирамид?

А мы их навыков, судя по многочисленным донесениям разведки, - просто не знаем... 

[TAU]

Stalky пишет:

sychbird пишет:
Польза - штука адресная - кому? и у всех свои представления о ее смысле)

Согласен по поводу пользы и ранее на эту тему высказался: Вот это - отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП - и есть единственная ПОЛЬЗА от ПК на сегодняшний день. По моему скромному мнению - очень существенная польза... 

Понимать "пользу" можно по-разному. Классифицируем ее понимание условно по уровням причем имея в виду именно СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.

1-й уровень, самый примитивный. Для некоторых о ней можно говорить, лишь когда нечто приносит операционную прибыль в денежном выражении.
Если говорить о космосе, вероятно, можно назвать в этом смысле лишь часть спутников связи (непосредственное ТВ-вещание? что там у нас прибыльно сегодня?).
2-й уровень понимания пользы - признают прямой эффект техники (примеры здесь были), пусть без окупаемости, но для конкретного сегодняшнего получателя 
сего эффекта на Земле. Применительно к отрасли - военные приложения, остальная связь, КОСПАС/САРСАТ, ГЛОНАСС, ДЗЗ-разведка, метеорология...
(На этом уровне, кстати, фундаментальная наука воспринимается бесполезной вместе с научными космическими аппаратами. Действительно - кому на Земле СЕГОДНЯ прямая польза от снимков с поверхности Марса или получения информации о льде на Луне???)
3-й уровень понимания пользы - когда уже допускают ценность фундаментальной науки. Дескать, она нужна и полезна, и космические
исследования ценны в той мере, в какой они нужны для науки - в области планетологии, астрономии, и пр. Условно отнесем к этому уровню Феоктистова
(кстати, про этого замечательного человека сегодня был вопрос в Своей Игре - оказывается в 16 лет он был на войне разведчиком, и его немцы пытались расстрелять, но это грубое отклонение от темы - не смог удержаться...) Хотя польза от фундаментальной науки - она ведь разве СЕГОДНЯ??? 
При этом стоящие на этих позициях, утверждая что якобы пользы от пилотируемой космонавтики в этом смысле НЕТ, имеют в виду вовсе не то, что ее нет совсем и не может быть. На самом деле  они с пеной у рта доказывают следующее: с их точки зрения, для получения того же объема научных данных использование автоматов ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ. Игнорируя невозможность решения автоматами многих задач (впрочем, автоматы справляются в жестких условиях, где человек не может работать - ну так и никто не призывает от них отказаться).
На 4-м уровне понимания, уже признают косвенные эффекты - полезность создаваемых в космической отрасли технологий - но некоторые оппоненты
и здесь напирают на относительную дешевизну якобы создания тех же самых технологий при разработке автоматов - хотя история космонавтики наглядно
показывает, что наиболее масштабными и требующими разработки наибольшего числа технологий являются пилотируемые программы.
Признают пользу от таких косвенных эффектов, как престиж, политика, и пр.
Предлагаю все же не отбрасывать и другие, причем имеющие место СЕГОДНЯ, аспекты, которые являются хотя и косвенной, но "пользой": рабочие места в высокотехнологичной отрасли, заказы на НИОКР, спрос на квалифицированные кадры, в результате которого растет человеческий потенциал. 
Тем самым перейдя на 5-й уровень      и проявив системный подход.

[TAU]

sychbird пишет:

Шлейф от этих технологий в другие смежные будет сказываться еще десятилетиями. Как и от любой области КД впрочем.    

Простите, что такое КД?

[TAU]

Штуцер пишет:
я считаю, что когда будет техническая возможность освоения Марса, устареют не только перечисленные технологии, но и сам человек, как инструмент освоения.

Вообще, интересный момент, который оставался вроде как за скобками. Я имею в виду трансгуманизм и когда человек превратится в сверхчеловека. Впрочем, вполне вероятно, до этого момента он может прозаично не дожить...

Это, конечно, если говорить об "освоении" в широком смысле ))) - насколько я понял, Вы имели в иду именно его - терраформирование, постоянная массовая колония с новыми поколениями, и пр.
При этом думаю, сегодняшний (и даже вчерашний, 1970-е) уровень техники и технологии допускает построение на Марсе базы - вопрос здесь не в принципиальных ограничениях технического характера, а в политической воле и выделении необходимых ресурсов. Чем не освоение "в узком смысле"?

[TAU]

Back-stabber пишет:

TAU пишет:
Или она не создала кстати рабочие места? Чем она хуже парктроника

Рынок малость поменьше... Не?    

Меньше - но вопрос ЕСТЬ или НЕТ?

Во-во... Хомячкам нравицца! Прёт их от этих дрынов -- неподеццки!

Ну так нравится же - что и требовалось доказать. В плане пропагандистского эффекта. Более того, ряд "хомячков" готов выложить реальные деньги за развлечение в виде космического туризма. Развлечения - польза?

[LRV_75]

TAU пишет:

sychbird пишет:

Шлейф от этих технологий в другие смежные будет сказываться еще десятилетиями. Как и от любой области КД впрочем.    

Простите, что такое КД?

Предположу, что это Космическая Деятельность

[TAU]

Back-stabber пишет:

Про "исследование неводомого"? А сами не догадывались? "Преподаватель"...  

Простите, поправлю - "невЕдомого", преподавательская профессиональная привычка... Кавычки уберите кстати, и попытайтесь мысль развить. 
Могу со своей стороны добавить, что гипотетический ИИ "в сильном смысле слова", не уступающий человеческому, был бы способен определять неопознанное и планировать его изучение.

Кстати, под "неопознанное" (не отнесенное к известной категории, не классифицированное http://tolkslovar.ru/n6190.html) вполне подходят камни на Марсе, например. А не только "корабли инопланетян" о которых вы, вероятно, подумали - признавайтесь 

[N]

Myth пишет:

ааа пишет:
Ну, понятно!
Ведь для наших далеких потомков что космонавтика, что коллайдер - это как египетские пирамиды для нас.

Все смешалась в доме Облонских... Речь-то о чем была? О технологиях. Технологии, примененные что для строительства БАК, что для МКС, для наших потомков будут архаичными.

Не все технологии быстро устаревают. Пирамиды построили 4 тыщи лет назад, а технологии строительства с применением временных насыпей не устарели до сих пор.

[sychbird]

Штуцер пишет:
Исходные данные для проектированичя систем не являются результатом наработки.

Это Вы, повидимому, пытаетесь спроецировать опыт проектирования ракетных систем на проектирование других систем. Это методически ошибочно. Проектирование систем для ПК в части обеспечения условий жизнедеятельности не может идти на тех принципах, что и систем вывода, работающих десятки минут.

Например проектирование промышленных производств начинается с такого этапа, как "Сбор исходных данных для проектирования". И этот  этап включает  учет и анализ всего предыдущего опыта эксплуатации подобных систем. Этап НИР в обязательном порядке включает в себя литобзор, где опять же анализируется весь предыдущий опыт.
И исходные данные для проектирования ВСЕГДА строятся на фундаменте предыдущего опыта и целевой задачи нового этапа.

[sychbird]

Myth пишет:
Я прокомментировал каждый Ваш пример. Что это, как не суть?

Это всего лишь форма. А суть в исходных позициях для комментариев.

Приведу пример: по поводу изучения радиационных нагрузок Вы ничтоже сумняшеся заявили, что это все можно и на Земле оценивать. И каким это образом Вы собираетесь получить на Земле хаотичный вид энергетического спектра ионизирующих излучений космического пространства для данной орбиты с его также хаотичными отчасти временными вариациями? Да еще учитывать вклад вторичного излучения от окружающих конструкций с учетом точного расположения человеческого организма в разное время многомесячной экспозиции. Вы высказали абсолютно некомпетентное оценочное суждение на вскидку.

Тоже и со всеми Вашими прочими комментариями. Жаль времени на детальный разбор.