Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[TAU]

По поводу возможностей автоматов современных кстати.

Недавно узнал - современные робототехники гордятся замечательным достижением - научили вставлять вилку в розетку ))) И профессиональное сообщество расценивает это как действительно важное достижение )))

[2012_registration]

TAU пишет:
По поводу возможностей автоматов современных кстати.

Недавно узнал - современные робототехники гордятся замечательным достижением - научили вставлять вилку в розетку ))) И профессиональное сообщество расценивает это как действительно важное достижение )))

Да. Но они научили наверно антропоморфного робота, типа какого нибудь ASIMO. А промышленные роботы обладают уда более серьезными возможностями и существуют уже не одно десятилетие.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
промышленные роботы обладают уда более серьезными возможностями и существуют уже не одно десятилетие.

Промышленным роботам вставлять вилку в розетку без надобности, они и так к сети подключены... И работают в полностью запрограммированной среде, где и наткнуться-то ни на что не могут. А того бедолагу, которого научили - скорее всего дольше всего учили эту розетку находить... Но в любом случае - интеллект с роботов так и прет...

[2012_registration]

Alex_II пишет:

Промышленным роботам вставлять вилку в розетку без надобности, они и так к сети подключены... И работают в полностью запрограммированной среде, где и наткнуться-то ни на что не могут.

Да, они тупые, но возможности манипуляторов у них хорошие.Поэтому чисто исследовательские задачи на НОО можно решать без человека (оператор сидит на Земле).

Alex_II пишет:
Но в любом случае - интеллект с роботов так и прет...

Вот поэтому, дальше НОО люди нужны по-любому

[Valerij]

2012_registration пишет:
Да. Но они научили наверно антропоморфного робота, типа какого нибудь ASIMO. А промышленные роботы обладают уда более серьезными возможностями и существуют уже не одно десятилетие.

Ну, если бы промышленный специально приспособленный робот не мог вставлять специально приспособленную вилку в специально изготовленную розетку....
   

2012_registration пишет:
Какой корабль, если FH это РН?
Хорошо, исправил. В случае, если будет многоразовой ступень (хотя бы первая), и до 2020 года, ем галстук я. Вы едите его только если FH до 2020 года не совершит успешных полетов, либо совершит в полностью одноразовом варианте.

Видите, как интересно, вы уже не просто определяете, в каких условиях едите галстук вы,  вы уже желаете определять, в каких условиях его должен съесть я.
Не стоит этого делать. Тем более, вы готовы пожевать кончик галстука, если FH вообще появится до 2018 года или будет иметь приемлемую надежность и цену для стабильной эксплуатации до 2030 года. Успокойтесь, в то, что у FH до 2020 года будут регулярно использоваться многоразовые первые ступени я не очень верю. Они вполне могут появиться, но, с другой стороны, FH может сыграть роль "летающей парты", и вместо нее летать будет ракета следующей итерации, как это произошло с Фальконом-5. С моей точки зрения это не принципиально.
       

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
А замена FH в том виде, в котором он представляется сейчас, на новую ракету, с новыми двигателями на метане вам кажется более вероятной?

Не знаю. Сейчас мне кажется маловероятным то, что Маск вообще сможет построить и отладить в ближайшее время изделие с указанными ТТХ и концепцией.

Здесь я уже сказал, FH может стать летающей (или даже не летающей) партой. Вместо нее вполне может появиться совсем другая ракета/семейство ракет с близкими ТТХ (о концепции в данном случае я даже не говорю). На это потребуется некоторое время, но это возможно.
   

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
3) Маск создать колонию на Марсе в течении этого срока наверняка не сможет, он сможет, как максимум, только заложить ее, запустить Первый Отряд

Запущенный первый отряд считается созданной колонией. Если его запустит Маск в указанные мной сроки, ем галстук я.

Здесь я готов забиться, но, как честный человек, должен предупредить, что тридцати лет не проживу, и в случае моего проигрыша, мне предстоит жевать галстук в гробу (ну, или на небесах, кому как нравится). Не то, что бы я в это шибко верил, что это получится в указанные сроки, на этой дороге очень много различных препятствий, и шансов дойти до этого этапа по ней за тридцать лет немного. Но цель мне нравится, и я надеюсь, что у Маска появятся достойные преемники и продолжатели, так что я готов за это съесть там, на небесах, свой галстук. Дело того стоит.
   

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
4) В первую очередь на астероидах интересны не минеральные ресурсы, а летучие вещества и вода. Но главное - доставку астероида нужно сделать, чтобы изменить сознание, чтобы доказать себе, что можем.

Доставка астероида сама по себе не считается эксплуатацией его мин. ресурсов. Но воду и летучие вещества я отношу к подмножеству минеральных ресурсов. Если экспедиция будет их использовать не только в порядке эксперимента/для себя, а, для чего-то еще (как например в плане Planetary Resourses - создание "заправок" топливом из астероидной воды на НОО), то я проигрываю.

Вот это более честное условие, принимается. Только без встречного залога.
   

2012_registration пишет:

Valerij пишет:2) Здесь сложнее. Главная проблема проекта Дениса Тито - он может банально не успеть. В этом случае возможен полет в более поздние сроки, в 2020-2024 годах, по траектории, предусматривающей достаточно значительную коррекцию.

Я готов расширить условия и утверждать что Inspiration Mars (с людьми) не полетит и в 2020-2024гг.

Спор набирает остроту.
Я не уверен в 2018-2020 годах, здесь фактор времени сыграет решающее значение, но уверен, что проект облета Марса рано или поздно будет реализован. Но есть шанс, что это будет после 2024 года. Пожалуй, если облет не состоится до 2024 года и я еще буду жив, я готов жевать свой галстук 30 секунд, не глотая.
   

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
на орбите не появится до 1921 года ни одна коммерческая орбитальная станция.

До 1921 - точно не появится    
   

Valerij пишет:
Кстати, а частная станция, на которую будет возить "туристов" частная капсула типа Боинга вы считаете более вероятна?

Частная станция - маловероятна, а в ближайшие 10 лет обитаемая частная станция - НННШ.

Вот это ключевой пункт. Ваш залог?
     

2012_registration пишет:
Но капсула типа CST в принципе возможна.

Пилотируемый Дракон как раз такая капсула. Кстати, по своей идее Дракон даже выше классом - он должен уметь садиться и со второй космической скоростью, вероятно не первые его модификации. А для продвинутой версии Дракона Маск вообще заявил посадку на двигателях.....
С моей точки зрения пилотируемый Дракон будет, и относительно быстро, но для этого он может быть очень упрощен, например, может садиться в океан.
Успеет ли Маск сделать до 2020 года продвинутую версию Дракона с реактивной посадкой на сушу - не знаю.

[SFN]

CST-100 по идее должна садиться с третьей космической скоростью, вероятно не первые ее модификации. А в продвинутой версии по идее с четвертой.

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Я х..ю, дорогая редакция, безграмотный, без технического образования Валерий называет Штуцера, проработавшего в космической отрасли СССР туеву хучу лет, "вполне грамотный"    

Я понимаю, ламерам, типа вас, LRV_75, это недоступно. но и спор можно вести грамотно, обмениваясь аргументами и не переходя на личности. Так вот это умение преподается (а чаще дожно преподаваться) именно в гуманитарных вузах.
   
Так что оценить умение вести дискуссию уважаемого участника форума с ником "Штуцер" я могу вполне профессионально. Также как и ваше, безграмотная скотина.

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:
Но от МКС, если верить Stalky есть и куда более приближенная(не во времени, а в
пути до реализации) польза:
отработка новых технологий для пилотируемых
полетов

Что "есть" и "куда" - это за ради бога.
Но кое-кто постоянно старается "ставить вопрос принципиально", относительно "автоматов" и "человеков".
Так вот ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, сиречь ГЛАВНАЯ основа существования ПК и АМС как компонент "софистической космонавтики" - "шлейф" от исследователской деятельности, осуществляемой с их помощью.
И почему обязательно - физических данных?
Точно также и биологических и технологических и любых иных, даже самых неожиданных.

Так что конкретно ОС - это "вид научного оборудования", ее призвание - быть "многоцелевой" и "многосторонней" лабораторией для изучения факторов космического полета "и окружающего пространства".

А то, что с ее помощью можно продвигаться в частности и в решении проблемы межпланетных полетов - это только ЧАСНОСТЬ, ответвление в той деятельности, возможность которой она обеспечивает.

В принципе, ПК могла бы породить и какие-то прикладные направления, проблески чего были в примерах "обслуживающей" (Хаббл и иные спутники) деятельности.
Но этого - да, пока не наблюдается.

Но будет ли это или нет - у человека в космосе и без этого место достаточно определенное и прочное.
Хватило бы лишь ума, сил и энтузиазма на это.

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:
Коллайдер, как и "Спектр-Р", "Хаббл", и.т.д. нужны для накопления физических
данных в труднодоступных местах.
В свою очередь, благодаря более
полным собранным данным можно создавать теории, на основе которых уже
работает прикладная наука и создаютс новые технологии, от которых как раз и есть
толк. Понятно, что это процесс не предсказуемый и объяснить, какую прибавку к
ВВП и в каком году даст коллайдер никто не может. Понятно, что это все звучит
очень неубедительно

Неубедительно - для кого?
Для некоторых и счет на пальцах трудность представляет.
Так может и таблицу умножения отменить - "по просьбе трудящихся"?

Но некоторые вопросы - таки да, на демократическое голосование обычно не ставят.

[Зомби. Просто Зомби]

Stalky пишет:
Вообще-то фундаментальная наука ИМХО уже давным-давно окупила всё прошлые и даже будущие затраты на неё. Иначе так бы и лазили до сих пор по деревьям - кто за бананами, а кто за кедровыми шишками...Вполне допускаю, что были бы при этом более счастливы, но уж если затеяли всё мерить на деньги, то тогда уж денег на новые знания и навыки экономить не нужно...
ПК как бы и не фундаментальная наука, но очень близка к ней и уж точно, что это новые знания и навыки, которые обязательно пригодятся...ну, а если не пригодятся, то тогда всякое наше(людишек) трепыхание вообще никакого смысла не имеет...

Эти "новые знания и навыки" не "когда-то пригодятся", а они идут вполне реальным потоком и давно уже идут, и с АМС и с ПК.
Вот вы как в голову взять не можете - только они "идут через шлейф", и выявить конкретные "практические результаты" крайне трудно, и, скорее всего, в принципе можно только в некоторых случаях, но отнюдь не во всем объеме.
Потому, что все эти "практические последствия" реализуется через длинные передаточные цепочки последствий, составляющие "шлейф".

И в ЭТОМ плане положение именно НАШЕЙ, отечественной ПК как раз не очень хорошее, точно также, впрочем, как и у всей нашей "академической науки", потому что как раз эти самые передаточные механизмы "шлейфа" находятся отнюдь не в блестящем состоянии .

[2012_registration]

Valerij пишет:
вы уже желаете определять, в каких условиях его должен съесть я.

Ну, кто проиграл тот и ест,по идее надо определить условия так, чтобы одна сторона однозначно выишрала а другая однозначно проиграла.

Valerij пишет:
 Ваш залог ?

См. исходное сообщение. В случае если это будет ва течение 15 лет, я готов жевать галстук 30 секунд не глотая.

Valerij пишет:

Вот это более честное условие, принимается. Только без встречного залога.

Почему?

Valerij пишет:
вполне может появиться совсем другая ракета/семейство ракет с близкими ТТХ (о концепции в данном случае я даже не говорю). На это потребуется некоторое время, но это возможно.

Возможно, конечно. Но на создание РН с такими параметрами и доведение надежности до приемлемы величин, я уверен, потребуется большее время. Я готов расширить набор ситуаций где я проигрываю, т.е. если полетит РН от SpaceX, с аналогичными ТТХ, это будет равнозначно полету FH.

Valerij пишет:
 безграмотная скотина.

Оскорбления - не есть хорошо.

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:
Alex_II пишет:

Промышленным роботам вставлять вилку в розетку без надобности, они и так к
сети подключены... И работают в полностью запрограммированной среде, где и
наткнуться-то ни на что не могут.

Да, они тупые, но
возможности манипуляторов у них хорошие.Поэтому чисто исследовательские задачи
на НОО можно решать без человека (оператор сидит на Земле).

Нельзя.
Точнее - не все и в особенности не все исследовательские задачи даже на НОО даже "с манипуляторами" но без человека решить невозможно.
А и из того, что "можно принципиально" бОльшую часть "невозможно практически".
Либо было бы несказуемым идиотизмом, вроде создания особого автоматического устройства "для разбивания вареного яйца с острого конца".

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
В принципе, ПК могла бы породить и какие-то прикладные направления, проблески
чего были в примерах "обслуживающей" (Хаббл и иные спутники) деятельности.
Но этого - да, пока не наблюдается

Да, в принципе, и не нафик ли?
Вот ЗДЕСЬ можно определенно сказать, что "лучше автоматы" - если, конечно, это во всех случаях было бы возможно.

[Valerij]

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
вы уже желаете определять, в каких условиях его должен съесть я.

Ну, кто проиграл тот и ест,по идее надо определить условия так, чтобы одна сторона однозначно выишрала а другая однозначно проиграла.

В данном случае достаточно часто так не получится, почти всегда есть "серая зона". Это не футбол.
   

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
 Ваш залог?

См. исходное сообщение. В случае если это будет ва течение 15 лет, я готов жевать галстук 30 секунд не глотая.

Как я понимаю, это вы об орбитальной станции. Если до середины 2028 года появляется частная/коммерческая орбитальная станция, то.....
Я правильно понял?
Вот здесь как раз та самая "серая зона" и есть. Если до середины 2022 года не появится частной/коммерческой орбитальной станции, то жевать галстук придется мне. Кстати, ее появление означает очень много разных интересных вещей.....
Таким образом есть вариант, что жевать галстук будем оба.
       

2012_registration пишет:

Valerij пишет:Вот это более честное условие, принимается. Только без встречного залога.

Почему?

С моей точки зрения здесь еще все очень смутно, поэтому забиваться на это рановато.
       

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
вполне может появиться совсем другая ракета/семейство ракет с близкими ТТХ (о концепции в данном случае я даже не говорю). На это потребуется некоторое время, но это возможно.

Возможно, конечно. Но на создание РН с такими параметрами и доведение надежности до приемлемы величин, я уверен, потребуется большее время. Я готов расширить набор ситуаций где я проигрываю, т.е. если полетит РН от SpaceX, с аналогичными ТТХ, это будет равнозначно полету FH.

Здесь мы вряд ли сможем сформулировать корректные условия. Я уверен, что десять-пятнадцать и даже двадцать лет SpaceX будет создавать/использовать тяжелую/сверхтяжелую ракету, в которой минимум первая ступень будет многоразовой, но я ничего не могу сказать ни о ее концепции, ни о ТТХ, и очень мало о сроках.
     

2012_registration пишет:

Valerij пишет:
 безграмотная скотина.

Оскорбления - не есть хорошо.

Это пока не оскорбления в форумной "табели о рангах".

[Stalky]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Stalky пишет:
Вообще-то фундаментальная наука ИМХО уже давным-давно окупила всё прошлые и даже будущие затраты на неё. Иначе так бы и лазили до сих пор по деревьям - кто за бананами, а кто за кедровыми шишками...Вполне допускаю, что были бы при этом более счастливы, но уж если затеяли всё мерить на деньги, то тогда уж денег на новые знания и навыки экономить не нужно...
ПК как бы и не фундаментальная наука, но очень близка к ней и уж точно, что это новые знания и навыки, которые обязательно пригодятся...ну, а если не пригодятся, то тогда всякое наше(людишек) трепыхание вообще никакого смысла не имеет...

Эти "новые знания и навыки" не "когда-то пригодятся", а они идут вполне реальным потоком и давно уже идут, и с АМС и с ПК.
Вот вы как в голову взять не можете - только они "идут через шлейф", и выявить конкретные "практические результаты" крайне трудно, и, скорее всего, в принципе можно только в некоторых случаях, но отнюдь не во всем объеме.
Потому, что все эти "практические последствия" реализуется через длинные передаточные цепочки последствий, составляющие "шлейф".

И в ЭТОМ плане положение именно НАШЕЙ, отечественной ПК как раз не очень хорошее, точно также, впрочем, как и у всей нашей "академической науки", потому что как раз эти самые передаточные механизмы "шлейфа" находятся отнюдь не в блестящем состоянии .

Мне человеку военному и глубоко негуманитарному очень трудно воспринимать Ваши обильные тексты, Вам, видимо, в свою очередь, тоже не просто приходится   
Для меня "шлейф" это либо деталь дамского платья либо два куска провода скрученные на конце...попробуйте как-нибудь попроще объяснить, что именно Вы хотели сказать...

[Зомби. Просто Зомби]

Мне очень нравится в этом плане пример с нанобактериями.

Ну, он, конечно, чуть-чуть притянут за уши, сиречь несколько идеализирован против того, как было на самом деле, и именно так его следует воспринимать, более как "модель", но не слишком также и отличающуюся от реального прототипа.

Итак, приступим (тоже история не слишком короткая - но именно такова реальность).

Как известно, интерес к нанобактериям был подстегнут исследованиями "одного метеорита", в котором были обнаружены следы, допускающие трактовку в биологическом контексте.

Но откуда, спрашивается, в метеорите вообще могли бы быть какие-либо биологические проявления?
И тут "по шлейфу" приходит интерпретация данного объекта как имеющего марсианское происхождение - соответствующие АМС, среди которых была даже одна советская, как раз не так давно принесли сведения о составе марсианской атмосферы, соответствующем газовым включеням в данном метеорите.

Тем самым, мы получаем четкие обоснования, что, возможно, имеем дело со следами инопланетной (марсианской) жизни?

Но одно отличие оказывается также фундаментальным - то, что там обнаруживается не относится к типу "бактерий", но представляет собой гораздо меньшие по размерам частицы.

Это подстегивает поиск соответствующих земных аналогов.

И они обнаруживаются - в конечном счете даже в человеческих органах, в т.ч. в почках и мочевом пузыре.
И оказывается, что в некоторых случаях именно нанобактерии ответственны за камни в этих органах.

Выявление, таким образом, причины заболевания позволяет в конечном счете разработать ряд новых медикаментозных препаратов против нее.

Итого имеем: -
летит АМС на Марс, а на выходе получаются таблетки от камней в почках.

Разумеется, это лишь несколько идеализированный пример или модель, как я уже говорил, но как иллюстрация по-моему вполне объясняющая, относительно того, что такое этот самый пресловутый "шлейф".

[Зомби. Просто Зомби]

Другой не менее "широкоизвестный и яркий" пример - пресловутая "неокисляемость", открытая в лунном грунте.

Тоже как бы неожиданный "выход в практику".

Но это типично именно для поисковой ("собирательской" по сути) деятельности, на это фундаментальное свойство "материальной действительности вообще", на эти фундаментальные вероятности опирается и вся науку в целом.
Вероятности того, что по-прежнему, пока природа вся не исчерпана нашими усилиями в ней все еще можно найти "что-то ценное", и особенно конечно в тех местах и областях, где еще никто не бывал.

Вполне вероятно, что именно "космос" особенно обширен и потому богат на подобное, но и микромир, и океанское дно - и тп.

Ясно, что у нас нет особого опыта обращения с невесомостью и потому вполне можно ожидать некоей "новизны" в том, как там протекают физические и биологические процессы.

Так что "общесистемный принцип" - в этом, как я полагаю.

[Зомби. Просто Зомби]

Stalky пишет:
Для меня "шлейф" это либо деталь дамского платья

Да, именно от этого.
"Тянется, как длинный шлейф по полу вслед за королевой".

[Зомби. Просто Зомби]

И, опять же, ОСНОВНОЕ направление "утилизации" снова идет через "возвышение", а не через сознательный "прагматизм" поисковой деятельности.

То есть, это не то, что вы вот специально проведете "ряд тестов" и в результате организуете "орбитальное производство", но в действительности исследовав поведение известных процессов в новых условиях, МОЖЕТ БЫТЬ уточните ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ представления и модели и ЧЕРЕЗ ЭТО выйдете "где-то там" на какие-то технологические новации.

Разумеется, можно найти и что по-проще, что допускает "немедленное" применение, вроде того же "орбитального производства", но это вовсе не обязательно и "соль и суть" отнюдь не в этом.

ОСНОВНОЙ процесс все же в другом.

[Штуцер]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но штука эта (ОС) вполне себе замысловатая.
Типа, "как коллайдер".

Ну какой, скажите, "практический толк" в коллайдере?

Коллайдер, ИМХО, замысловатее. На порядок.
Практический толк - двигает фундаментальную теорию. Вот такой парадокс.