Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Штуцер]

sychbird пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Мое мнение - после того, как спихнул оборонную тематику и дальний космос - реальных результатов нет.

Работы по шахтному базированию Р-9 и твердотопливной МБР продолжались вплоть до смерти КоролеВа.

И?

[Valerij]

Back-stabber пишет:
С содержательной частью ПК-нутые завязали страниц десять назад. Последний аргумент был -- "А ну как у вас манипуляторы сломаются!". Дальше просто тупо плюются какашками. Не подозревая, что на "манипуляторы" заготовлен и-зу-ми-тель-ней-ший (IMHO) контр-ход. Но они ещё не добрались до главного недостатка манипуляторов по-сравнению с лаборантом.

С содержательной частью все в порядке. Этого не могут видеть только принципиальные слепцы, вырвавшие себе глаза и большую часть мозга.
   
Даже абсолютно полностью исправная и работоспособная ваша вундервафля имеет производительность, равную процентам от производительности одного MSG, а ведь рядом с ним две стойки занимает более специализированная установка на тех же принципах, предназначенная для изучения поведения жидкости и процессов горения. Я о ней молчал только потому, что эксперименты на ней проводятся прежде всего в интересах самой космонавтики. Значит для замены только одного прибора, реально работающего на МКС, вам потребуется несколько десятков ваших систем....
   
Так что, повторяю, только тупые идиоты могут считать, на орбите можно все сделать автоматами или что все сделать автоматами эффективнее. В реальности наиболее эффективно грамотное использование и беспилотных автоматов, и посещаемых станций и автономно летающих модулей, и долговременнных обитаемых станций. Это доказано всей практикой работы ДОС.

[Valerij]

Stalky пишет:
Писуч, однако, народ на форуме.10 страниц за сутки - Титаны какие-то    .
ИМХО: повторяю ранее высказанную мысль - до появления/открытия способа/средства, обеспечивающего за те же деньги, что тратятся сейчас, увеличение массы грузопотока на многие порядки никаких прикладных задач у ПК не будет. И даже если производство чего-либо в космосе перестанет быть сказкой, то к ПК это практически никакого отношения иметь не будет.
Раз нет и не предвидиться прикладных задач => остаются задачи исследовательские.

1. Вы сначала догоните тех же европейцев (MSG - европейский прибор) по эффективности исследования. Иначе и новые возможности в распыл пустите.
2. Исследовательские задачи в других областях знаний (в той же биологии) - вполне прикладная задача космонавтики
3. Для возникновения космического производства не обязательно требуется большого увеличения грузопотока, требуется увеличение возможностей доступа. Пока, например, ограничивающим фактором очевидным образом выступает наличие в мире только одного относительно недорогого пилотируемого корабля - союза. Появятся новые корабли и очень быстро появятся коммерческие космические станции.
5. При этом снижение стоимости доставки ПН на орбиту, безусловно, сыграет решающую роль в скорости развития космического производства.

Stalky пишет:
.... Связанные ИМХО с отработкой технологий долгосрочного пребывания человеков в космическом пространстве, то есть ровно то, чем и сейчас занимаются. Но поскольку на низкой околоземной орбите эти задачи можно считать уже отработанными => нужно лететь дальше, за пределы защиты магнитным полем Земли - в межпланетное пространство - к астероиду или в L1 Солнце-Земля.

Ни черта подобного, огромное количество исследований на МКС проводится в интересах других отраслей знаний. Коммерсанты тем более заинтересованы в максимально быстром возврате инвестиций. Просто мы, как правило, не можем оценить значение еще одного расшифрованного белка или разработанного метода. Здесь более длинная цепочка, как минимум "Исследования на МКС позволили изучить процессы солевого обмена у человека, в результате чего был разработан новый препарат". Число таких звеньев в процессе может быть и значительно большим.
   

Stalky пишет:
Вот это - отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП - и есть единственная ПОЛЬЗА от ПК на сегодняшний день.
По моему скромному мнению - очень существенная польза...

Спасибо. что хоть это вы ПК оставили. На практике выплеснули с водою целый детский сад.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

TAU пишет:
Вы уверены??? Королев реально работал или нет?

Восторженный фанатизм я-б подрезал малость. IMHO только на пользу пошло-бы.  

Вот это да....
Ну, конечно, если Королев ничего полезного не сделал. то....
   
Кстати, а вы зачем на этот форум пришли?

[Stalky]

Valerij пишет:

Stalky пишет:
Вот это - отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП - и есть единственная ПОЛЬЗА от ПК на сегодняшний день.
По моему скромному мнению - очень существенная польза...

Спасибо. что хоть это вы ПК оставили. На практике выплеснули с водою целый детский сад.

Валерич, всё остальное, что вы перечислили в своём очередном многословном откровении и, что я, якобы, по вашему мнению, выплеснул, естественным образом входит в описанную мной задачу "отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человека в космосе". Просто "пребывание"  не нужно трактовать только как сон, еду и еду наоборот..., ведь нужно ещё и отработать технологии работы человеков  в КП, вот они и работают, только при этом не нужно иллюзий -  практически все выполняемые ими эксперименты и опыты могут быть проделаны и беспилотными КА.

[2012_registration]

Stalky пишет:
Просто "пребывание" не нужно трактовать только как сон, еду и еду наоборот..., ведь нужно ещё и отработать технологии работы человеков в КП, вот они и работают, только при этом не нужно иллюзий - практически все выполняемые ими эксперименты и опыты могут быть проделаны и беспилотными КА.

Т.е. Ваша точка зрения состоит в том, что хотя эксперименты можно делать на автоматах, ПК нужна чтобы отработать работу человека в космосе, что потом пригодится при исследованиях дальше НОО?
 Если это так, то это конечно существенная польза, но разве за 4 десятилетия работы на орбитальных станциях не отработали все что только можно?

[Alex_II]

2012_registration пишет:
Если это так, то это конечно существенная польза, но разве за 4 десятилетия работы на орбитальных станциях не отработали все что только можно?

Ну, не то, чтобы совсем все, кое-что ещё не пробовали. Но большей частью - да. Это говорит только о том, что засиделся человек на НОО, пора двигаться дальше...

[Штуцер]

Alex_II пишет:
 Это говорит только о том, что засиделся человек на НОО, пора двигаться дальше...

Дальше космическое пространство иного сорта?

[2012_registration]

Штуцер пишет:

Alex_II пишет:
 Это говорит только о том, что засиделся человек на НОО, пора двигаться дальше...

Дальше космическое пространство иного сорта?  

Дальше - см. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12286/message1087321/#message1087321
Разумеется, это не вопрос ближайшего времени, но потенциальная перспектива.

[Valerij]

Stalky пишет:
Валерич, всё остальное, что вы перечислили в своём очередном многословном откровении и, что я, якобы, по вашему мнению, выплеснул, естественным образом входит в описанную мной задачу "отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человека в космосе". Просто "пребывание" не нужно трактовать только как сон, еду и еду наоборот..., ведь нужно ещё и отработать технологии работы человеков в КП, вот они и работают, только при этом не нужно иллюзий - практически все выполняемые ими эксперименты и опыты могут быть проделаны и беспилотными КА.

Проблема в большинстве случаев не в том, что эксперимент принципиально не может быть выполнен полностью автоматами. Есть огромный пласт экспериментов, проведение которых на обитаемых и посещаемых комплексах намного эффективнее, о чем, собственно, и спич.
   
Если ценой огромного усложнения и увеличения числа автоматов мы сможем выполнить на них только несколько процентов регулярно выполняемых на MSG экспериментов. то это означает, что люди занимаются на орбите уже вполне осмысленной производственной деятельностью. Они производят информацию.
   
Да, согласен, нынешний поток информации с орбиты недостаточен, для того, что бы приносить банальную экономическую прибыль. Но МКС строилась мобилизационными способами, перед ней такая задача и не ставилась. А Бигелоу хочет запустить коммерческую станцию.

[Alex_II]

Штуцер пишет: 
Дальше космическое пространство иного сорта?

Нет, задачи другие.

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:

Штуцер пишет:
Дальше космическое пространство иного сорта?    

Нет, задачи другие.

Не, ну как же.
Дальше плавают планеты и прочие космические тела и куски материи.

[Stalky]

2012_registration пишет:

Stalky пишет:
Просто "пребывание" не нужно трактовать только как сон, еду и еду наоборот..., ведь нужно ещё и отработать технологии работы человеков в КП, вот они и работают, только при этом не нужно иллюзий - практически все выполняемые ими эксперименты и опыты могут быть проделаны и беспилотными КА.

Т.е. Ваша точка зрения состоит в том, что хотя эксперименты можно делать на автоматах, ПК нужна чтобы отработать работу человека в космосе, что потом пригодится при исследованиях дальше НОО?
 Если это так, то это конечно существенная польза, но разве за 4 десятилетия работы на орбитальных станциях не отработали все что только можно?

Выше я уже говорил, почему нужно лететь дальше НОО
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12286/message1087743/#message1087743

[2012_registration]

Stalky пишет:
Выше я уже говорил, почему нужно лететь дальше НОО
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12286/message1087743/#message1087743

Нужно, конечно.
Только что отрабатывать? Вроде, все что можно уже давно должны были отработать.

[SFN]

2012_registration пишет:
Вроде, все что можно уже давно должны были отработать.

Пока решили повторить годовой полет. Проверить, что не только русские могут летать так долго. Участвуют экспериметальный и контрольный добровольцы.
Собственно это и есть очень длительный процесс приучения человеков к КП (т.е. ПОЛЬЗА)

[Stalky]

2012_registration пишет:

Stalky пишет:
Выше я уже говорил, почему нужно лететь дальше НОО
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12286/message1087743/#message1087743

Нужно, конечно.
Только что отрабатывать? Вроде, все что можно уже давно должны были отработать.

Вы невнимательны что ли? Сейчас крутимся в пределах магнитосферы Земли, то есть прикрытые не слабым щитом, в МКП же совсем другая история...

[Крендель]

TAU пишет:
Сивуха, у Вас грубая ошибка в рассуждениях.
По-Вашему получается, что
1)
В пилотируемой космонавтике нет рабочих мест

Весьма ограниченное количество, с автомобилЯми не сравнить.

TAU пишет:
2) Предприятия, участвующие в пилотируемой космической программе, не платят
налоги

Неа, потому как сжирают много больше. Вы плохо знакомы с западной системой налогообложения.

TAU пишет:
3) Акционеры этих предприятий не получают прибыль (не забывайте, речь
идет не только о нашей стране, а о ПК вообще

Не уверен, я не знаю, кто туда складывается. В основном это заброшено в гос. бонды. Занаетш больше - озвучьте, пожалуйста.

TAU пишет:
Несмотря на мои неоднократные указания выше здесь именно на эти моменты

Нет не так.

TAU пишет:
Ну и технологии - зеркала, подогрев сидений (вопрос - насколько она новая и
относится ли к автомобилям лишь) и сиденья с памятью - просто верх технологий
по-Вашему.

Не верх. Но мы этим пользуемся. Здесь, сегодня. Приведите мне такой же пример из космических технологий.

TAU пишет:
Я ж писал - это Вам виднее

Было бы "виднее" не спрашивал бы. Представляете, не знаком с проектами.
А то, что Королев был не согласен с Фиоктистовым, я не знаю. Я с Феоктистовым согласен, меня это греет.

[Valerij]

Сивуха пишет:

TAU пишет:
Сивуха, у Вас грубая ошибка в рассуждениях.
По-Вашему получается, что
1) В пилотируемой космонавтике нет рабочих мест

Весьма ограниченное количество, с автомобилЯми не сравнить.

TAU пишет:
2) Предприятия, участвующие в пилотируемой космической программе, не платят налоги

Неа, потому как сжирают много больше. Вы плохо знакомы с западной системой налогообложения.

TAU пишет:
3) Акционеры этих предприятий не получают прибыль (не забывайте, речь идет не только о нашей стране, а о ПК вообще

Не уверен, я не знаю, кто туда складывается. В основном это заброшено в гос. бонды. Занаетш больше - озвучьте, пожалуйста.

1) С этим положением я с Сивухой согласен. Да, в пилотируемой космонавтике не так уж много рабочих мест. Но, как правило, это места "высшего класса", очень высокотехнологичные и требующие от каждого рабочего высочайшей ответственности. И это правильно, космонавтика и ПК в частности - вершины современной технологии, и совсем недавно стали доступны без использования мобилизационных методов.
2) Для предприятий новых частников это уже принципиально не так. Например, НАСА финансирует менее половины стоимости разработки Дракона и Фалькона, как и других участников этой программы, У СпейсИкса более половины стоимости заказов от коммерсантов. А во вторых, не учтена перспектива - рынок частной пилотируемой космонавтики неизбежно будет расти. После появления у новых частников пилотируемых кораблей неизбежно появление частной орбитальной станции, и не одной это сделает если не Бигелоу, то кто-то другой. Так что время работает на новых частников.
3) Элон Маск признан Блумбергом одним из миллиардеров года, причем в категории "Самый быстро зарабатывающий миллиардер планеты". По Блумбергу нынешняя рыночная стоимость SpaceX составляет от четырех до пяти миллиардов долларов, некоторые эксперты говорят о шести миллиардах, для сравнения год назад, после первого полета на МКС в рамках договора с НАСА капитализация SpaceX по Privcj была всего 2,6 миллиарда - стопроцентный рост за год.
 
Другое дело, что сейчас объем этой индустрии невелик. В принципе очень похожие ситуации наблюдались в свое время в микроэлектронике, но это было уже давно, и в интернете, в начале девяностых.....
 

Сивуха пишет:
Было бы "виднее" не спрашивал бы. Представляете, не знаком с проектами.
А то, что Королев был не согласен с Фиоктистовым, я не знаю. Я с Феоктистовым согласен, меня это греет.

Королеву некогда было писать мемуары, он делал дело.
То, что вы незнакомы с западными проектами (тогоо же Бигелоу, например), вас не красит.
Ну, а то, что вы незнакомы со значением результатов исследований и с самими результатами исследований американцев и европейцев на МКС вообще ни в какие ворота, с моей точки зрения это полная профнепригодность.
 
Да, я понимаю, многие результаты исследований и их научное значение понятны только для узких специалистов не в космонавтике, а в предмете этих исследований. Именно это я называю мышлением кочевника, которому непонятно значение городов и посевов. Но для этого планированием работ на МКС должны заниматься люди, свободные от этого образа мышления. Иначе результатов от РС МКС мы естественным образом не дождемся. Но, к сожалению, в симулякре экономические и социальные связи искажены, и пока отечественная экономика не перестанет быть симулякром изменений ожидать не приходится.
 
Книги Феоктистова я пока прочитать не успел, но уверен, что моего мнения она не изменит, потому, что перед глазами есть пример намного более эффективной работы в космосе, хотя и у американцев проблем достаточно. Но там уже проглядывает, виден, росток "частной" космонавтики, на порядок более эффективной, чем нынешняя. Книга Феоктистова - не догма, не предмет веры, и никак не может опровергнуть уже очевидных фактов, которые перед глазами.
З.Ы.
В принципе мнение о ненужности пилотируемой космонавтики достойно только законченного идиота. Нормальный человек понимает, что и автоматы, и посещаемые станции и свободно летающие модули, и долговременные пилотируемые станции имеют свое место под солнцем, область, в которой они наиболее эффективны.

[LRV_75]

Valerij пишет:
Поживем - увидим. не долго осталось. Вы что жевать будете. шляпу или галстук?
Поинтересуйтесь, что о проектах Маска писали пять лет назад.

Валерий, признавайтесь, а что жевать будете Вы?

[LRV_75]

Valerij пишет:

Штуцер пишет:
Так и не дождался от Валери ответа про грамотных специалистов сторонников - противников:  

Вы, например, вполне грамотный противник, который, во всяком случае. пытается разобраться..
 
Но гораздо больше тупых ограниченных дебилов, которые не в состоянии представить себе твердую центральную конструкцию внутри надувной оболочки.

Я х..ю, дорогая редакция, безграмотный, без технического образования Валерий называет Штуцера, проработавшего в космической отрасли СССР туеву хучу лет, "вполне грамотный"   
Валерий, еще раз, зырить и зырить сюда