Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[2012_registration]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:
Поживем - увидим. не долго осталось. Вы что жевать будете. шляпу или галстук?
Поинтересуйтесь, что о проектах Маска писали пять лет назад.

Валерий, признавайтесь, а что жевать будете Вы?

Надо сначала оговорить условия.
Я, например, готов сжевать галстук, если:
1)До конца десятилетия полетит полностью многоразовый FH
2)Состоится облет Марса в рамках The Inspiration Mars(в 2018 году).
3)Маск создаст колонию на Марсе в течение 2-3 десятилетий.
4)В течение 20 лет будут добываться минеральные ресурсы на астероидах
Реально, я не верю в то, что:
1)FH будет иметь сколь-нибудь приемлемую надежность (на достижение которой уйдет меньше 10 лет) и цену, позволяющую выйти на рынок коммерческих пусков(до 2030 года).
2)FH будет до 2018 года
3)В течение 15 лет появится частная орбитальная станция, куда туристов будут возить частные корабли (типа Excalibur Almaz, в общем)
4)Dragon полетит с людьми раньше 2018 года

Если состоится событие из первой группы, я готов съесть галстук.
Если из второй - жевать 30 секунд, не глотая    (т.к. оставляю событиям из второй группы микроскопическую вероятность)

[LRV_75]

Сивуха пишет:
Интересный способ ответа - ссылаться на самого себя.

Это у него фирменный стиль   Как то на мой вопрос - побалуйте ссылочкой - он ответил: "Роман, не тупите, об этом сто раз писалось" .... и дал ссылку на себя на форуме НК 

[SFN]

"А сами в тоже время наглотались зубного порошку"
Половозрелые хорошо представляют, что такое "твердое в мягком" независимо от степени ограниченности их дебилизма

[Штуцер]

Valerij пишет:
Другое дело, что сейчас объем этой индустрии невелик. В принципе очень похожие ситуации наблюдались в свое время....

... в дерижаблестроении.

[sychbird]

Дискуссия по любому вопросу приносит ощутимый результат, когда участники знают предмет с профессиональной скрупулезностью. В данной теме большинство участников дилетанты в той или иной степени и ориентируются в основном  на установочные сформировавшиеся мнения, чем на профессиональные знания узкой тематики по данному вопросу.

Привожу ссылку на компетентный ресурс по данной тематике. Увы англоязычный.
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/benefits/coolstation.html

Пару лет тому назад начал исподволь накапливать материал для подобного русскоязычного ресурса, но, с появлением приведенного, мой энтузиазм значительно ослабел. Один человек, работающий в свободное от других дел время, не может конкурировать с профессиональной командой.
Да я еще и переводом дайджестов занимался, подсел на японском, ну и далее понятно...
Идею окончательно не забросил, думаю куда все уже сделанное переквалифицировать.

Но даже в англоязычном варианте этот ресурс может принести здесь на форуме пользу, ИМХО.

[SFN]

Печалька Click here for a complete list of experiments aboard the International Space Station дает Page not found

[SFN]

аватарка на Durability of Materials это улетающая "Выносливость"?

[sychbird]

SFN пишет:
Печалька Click here for a complete list of experiments aboard the International Space Station дает Page not found

По какому разделу? У меня вроде все работает в FireFox

[LRV_75]

Надо сначала оговорить условия.
Я, например, готов сжевать галстук, если:
1)До конца десятилетия полетит полностью многоразовый FH

Тоже готов. Приглашу Вас на дружественный бизнес ланч в любой ресторан Москвы и запьем это хорошим вином    

Я, например, готов сжевать галстук, если:
2)Состоится облет Марса в рамках The Inspiration Mars(в 2018 году).

В этом случае готов сжевать все свои галстуки    

Я, например, готов сжевать галстук, если:
3)Маск создаст колонию на Марсе в течение 2-3 десятилетий.

Если доживу до 68 лет готов жевать галстук с Вами    
Валерий, будет жевать Маска    

Я, например, готов сжевать галстук, если:
4)В течение 20 лет будут добываться минеральные ресурсы на астероидах

В этом случае, достану хоть из под земли Валерия и сжую его    

1)FH будет иметь сколь нибудь приемлемую надежность и цену

Когда нибудь может и будет иметь приемлемую надежность. Вопрос цены даже не рассматриваю. США, при необходимости закажут свою РН, а не РН России (если подобная появится), Китая и т.д.

2)FH будет до 2018 года

ok, галстук тоже приготовил    Не будет

3)Появится частная орбитальная станция, куда туристов будут возить частные корабли (типа Excalibur Almaz, в общем)

Так я думаю, что может и будет через много лет, только как мы с Вами будем жевать галстуки в гробу?    

4)Dragon полетит с людьми раньше 2018 года

Вот это интересный момент. Году в 2010 вталдычивал Валерию, что чисто физически это не возможно в 2015, а не ранее 2018-2020.
В принципе, за 5 лет могут довести, но вероятность, согласен мизерная - 1 процент, поэтому - тоже подписываюсь  

[Stalky]

sychbird пишет:

SFN пишет:
Печалька Click here for a complete list of experiments aboard the International Space Station дает Page not found

По какому разделу? У меня вроде все работает в FireFox

Полный список экспериментов не выводится ни в Хроме, ни в Опере, ни в Мозилле.
Но основные направления исследовательских программ НАСА на МКС можно посмотреть по ссылке:
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/ops/research_information.html

В гугль-переводе


Что ИМХО собственно и означает: отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП.

При этом я целиком и полностью согласен с Вами - лично я в ПК ни в зуб ногой и, особенно, в тонких деталях..., но есть же некоторые общесистемные представления о проблеме и тут уж никому не заказано высказывать своё мнение...Нет?

[sychbird]

Stalky пишет:
При этом я целиком и полностью согласен с Вами - лично я в ПК ни в зуб ногой и, особенно, в тонких деталях..., но есть же некоторые общесистемные представления о проблеме и тут уж никому не заказано высказывать своё мнение...Нет?

Да за ради Бога.    Но речь о пользе. (не очень удачная формулировка. Польза - штука адресная - кому? и у всех свои представления о ее смысле) И сейчас по этой графе основа - это поток информации и патентов. Насчет нарабатываемого опыта вроде никто не возражает.

Информация штука не для всех прозрачная, особо если узкопрофильная. В наше время всеобщего журналамерского интернет паразитирования на профильной информации еще и "подозрительная". Но иного пути, как пытаться разобраться самому и с помощью людей из своего личного "референтного" сообщества нет.

[Stalky]

sychbird пишет:

Stalky пишет:
При этом я целиком и полностью согласен с Вами - лично я в ПК ни в зуб ногой и, особенно, в тонких деталях..., но есть же некоторые общесистемные представления о проблеме и тут уж никому не заказано высказывать своё мнение...Нет?

Да за ради Бога.    Но речь о пользе. (не очень удачная формулировка. Польза - штука адресная - кому? и у всех свои представления о ее смысле) И сейчас по этой графе основа - это поток информации и патентов. Насчет нарабатываемого опыта вроде никто не возражает.

Согласен по поводу пользы и ранее на эту тему высказался:

Вот это - отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП - и есть единственная ПОЛЬЗА от ПК на сегодняшний день. По моему скромному мнению - очень существенная польза...
 
Могу только добавить, что существенная не только для узкого круга профессионалов ПК, а для всего человечества, пафосно выражаясь...

[2012_registration]

LRV_75 пишет:
Так я думаю, что может и будет через много лет, только как мы с Вами будем жевать галстуки в гробу?    

LRV_75 пишет:
Когда нибудь может и будет иметь приемлемую надежность. Вопрос цены даже не рассматриваю. США, при необходимости закажут свою РН, а не РН России (если подобная появится), Китая и т.д.

Исправил(добавил сроки)

LRV_75 пишет:
Валерий, будет жевать Маска

Всегда подозревал его в каннибализме...

LRV_75 пишет:
Если доживу до 68 лет готов жевать галстук с Вами[IMG]

Надеюсь, что доживете.

[2012_registration]

Stalky пишет:

sychbird пишет:

SFN пишет:
Печалька Click here for a complete list of experiments aboard the International Space Station дает Page not found

По какому разделу? У меня вроде все работает в FireFox

Полный список экспериментов не выводится ни в Хроме, ни в Опере, ни в Мозилле.
Но основные направления исследовательских программ НАСА на МКС можно посмотреть по ссылке:
 http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/ops/research_information.html

В гугль-переводе
 
Что ИМХО собственно и означает: отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в КП/МКП.

Мда, как-то хитро получается.
Получается, что новые технологии,для межпланетных полетов можно отрабатывать на НОО, а значит (т.к. они новые), даже на НОО после 40 лет осталось что отрабатывать.
Причем, т.к. эти технологии - для пилотируемых полетов, то без людей, на "Фотонах" и "Бионах" их никак не отработаешь.
Т.е. учитывая, что

Stalky пишет:
Могу только добавить, что существенная не только для узкого круга профессионалов ПК, а для всего человечества, пафосно выражаясь...  

получается, что как это ни странно, ОС нам по-любому нужны, а
не являются бессмыссленными политическими проектами, которые уже потом приспособили под научные задачи.

[Зомби. Просто Зомби]

Stalky пишет:
Вот это -
отработка технологий и закрепление навыков долгосрочного пребывания человеков в
КП/МКП - и есть единственная ПОЛЬЗА от ПК на сегодняшний день. По моему
скромному мнению - очень существенная польза...

Всё равно ерунда получается.
Не в том, что это - "польза", а в том, что единственная.

Что такое польза применительно к разглядыванию Туманности Андромеды в Хаббл или в любой другой телескоп?

Ваш ответ - подготовка к "вторжению в Альдебаран".
Что, типа, рано или поздно будем колонизировать и Андромеду.

Ну не фигня ли?

Вероятно это мог бы оценить РДА, но граница раздела между "практической" и "софистической" космонавтикой состоит в том, что последняя представляет собой современную форму "собирательства" - это когда древние "охотники и рыболовы" добывали себе еду непосредственно данными видами деятельности.

В отличие от "практической", которая уже больше похожа на "систематическое земледелие", когда мы можем даже планировать и "иметь виды на урожай".

С "простой" точки зрения, собирательство вымерло уже давно, когда появилось земледелие.
Но это тоже фигня.

Вряд ли так вообще бывает, в развитии человеческой цивилизации.

Но прежнее собирательство приобрело новые формы и цели.
Можно даже сказать, что оно "возвысилось" по своей социальной диспозиции.

То есть, когда земледелия еще не было, то, что собиралось шло непосредственно и сразу в рот.
Ну, с открытием огня и термической обработки появилась известная задержка, между находкой предмета потребления и собственно потреблением.

Точно также, земледелие представило собой некую новую прослойку в образе жизни, когда не нужно стало искать непосредственно то, что составляло сиюминутную и самую что ни на есть биологическую и физиологическую потребность, прослойку, которая освободило собирательство для поиска разных иных предметов.
Например, мрамора для гробниц, глины и меди для посуды и инструментов, и даже золота - для украшений.

И здесь прокрадывается система, когда искать стали не просто того, что сверкнет под ногами, а целенаправленно и "сознательно".

А "чистое собирательство" ушло еще дальше, пока не породило научно-технологический поиск как выделенный и оформленный вид деятельности.
Это последняя из ступеней возвышения собирательства для текущего уровня нашей цивилизации.

Но суть осталась прежней - иду туда, не знаю куда, чтобы найти то, не знаю что.

Поэтому к софистике относится не только ПК, но и АМС.

И вообще-то, именно в "возвышении собирательства", если и не смысл непосредственно (вопрос слишком глубокий, чтобы пОходя), то по крайней мере, рост цивилизации как таковой.

И потому, главный результат "софистики" - это тот самый "шлейф", который в терминах "пользы" просто не оценивается.

sychbird пишет:

Stalky пишет:
При этом я целиком и полностью согласен с Вами - лично я в
ПК ни в зуб ногой и, особенно, в тонких деталях..., но есть же некоторые
общесистемные представления о проблеме и тут уж никому не заказано высказывать
своё мнение...Нет?

Да за ради Бога. Но речь о пользе. (не очень
удачная формулировка. Польза - штука адресная - кому? и у всех свои
представления о ее смысле) И сейчас по этой графе основа - это поток информации
и патентов. Насчет нарабатываемого опыта вроде никто не возражает.

Вот.
То есть, "шлейф" можно как-то оценить в отношении его "объема", но не его содержания - ибо непредсказуемо принципиально.

Но и ПК и АМС существуют исключительно ради него, ради "шлейфа".
Как, впрочем, и вся "академическая наука" в целом.
Ну, или, в основном и по сути, хотя бы.
А отнюдь не ради самой себя или каких-то четко определенных "перспектив", хотя бы и самых захватывающих.

[Зомби. Просто Зомби]

2012_registration пишет:
получается, что как это ни странно, ОС нам по-любому нужны , а
не являются бессмыссленными политическими проектами, которые уже
потом приспособили под научные задачи

Конечно нужны, вполне определенно НЕОБХОДИМЫ.
Но штука эта (ОС) вполне себе замысловатая.
Типа, "как коллайдер".

Ну какой, скажите, "практический толк" в коллайдере?

[Valerij]

2012_registration пишет:

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:
Поживем - увидим. не долго осталось. Вы что жевать будете. шляпу или галстук?
Поинтересуйтесь, что о проектах Маска писали пять лет назад.

Валерий, признавайтесь, а что жевать будете Вы?

Надо сначала оговорить условия.
Я, например, готов сжевать галстук, если:
1)До конца десятилетия полетит полностью многоразовый FH
2)Состоится облет Марса в рамках The Inspiration Mars(в 2018 году).
3)Маск создаст колонию на Марсе в течение 2-3 десятилетий.
4)В течение 20 лет будут добываться минеральные ресурсы на астероидах

1) Полностью многоразовый FH до конца этого десятилетия и не полетит, никто этого не планирует. Максимум - многоразовые первые ступени и корабль.
2) Здесь сложнее. Главная проблема проекта Дениса Тито - он может банально не успеть. В этом случае возможен полет в более поздние сроки, в 2020-2024 годах, по траектории, предусматривающей достаточно значительную коррекцию.
3) Маск создать колонию на Марсе в течении этого срока наверняка не сможет, он сможет, как максимум, только заложить ее, запустить Первый Отряд, большего как бы на эти сроки никто и не планирует. Вообще создание колонии очень долговременный проект, и здесь было бы хорошо подхватить идею Маска.
4) В первую очередь на астероидах интересны не минеральные ресурсы, а летучие вещества и вода. Но главное - доставку астероида нужно сделать, чтобы изменить сознание, чтобы доказать себе, что можем.
   
Так что вы очень осторожны в своих высказываниях, в большинстве случаев я считаю, что вы выбрали беспроигрышные варианты. Например, так сладко распинаясь о невозможности отеля Бигелоу на орбите, вы, тем не менее. не рискуете поставить свой галстук на то, что на орбите не появится до 1921 года ни одна коммерческая орбитальная станция.....
   

2012_registration пишет:
Реально, я не верю в то, что:
1)FH будет иметь сколь-нибудь приемлемую надежность (на достижение которой уйдет меньше 10 лет) и цену, позволяющую выйти на рынок коммерческих пусков(до 2030 года).
2)FH будет до 2018 года
3)В течение 15 лет появится частная орбитальная станция, куда туристов будут возить частные корабли (типа Excalibur Almaz, в общем)
4)Dragon полетит с людьми раньше 2018 года

Если состоится событие из первой группы, я готов съесть галстук.
Если из второй - жевать 30 секунд, не глотая    (т.к. оставляю событиям из второй группы микроскопическую вероятность)

В этих пунктах вы уже намного смелее, но я боюсь, что вам придется жевать галстук несколько раз.
Кстати, а частная станция, на которую будет возить "туристов" частная капсула типа Боинга вы считаете более вероятна?
А замена FH в том виде, в котором он представляется сейчас, на новую ракету, с новыми двигателями на метане вам кажется более вероятной?

[2012_registration]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Конечно нужны, вполне определенно НЕОБХОДИМЫ.
Но штука эта (ОС) вполне себе замысловатая.
Типа, "как коллайдер".

Ну какой, скажите, "практический толк" в коллайдере?

Коллайдер, как и "Спектр-Р", "Хаббл", и.т.д. нужны для накопления физических данных в труднодоступных местах.
В свою очередь, благодаря более полным  собранным данным можно создавать теории, на основе которых уже работает прикладная наука и создаютс новые технологии, от которых как раз и есть толк. Понятно, что это процесс не предсказуемый и объяснить, какую прибавку к ВВП и в каком году даст коллайдер никто не может. Понятно, что это все звучит очень неубедительно.
Но оглядываясь в прошлое, можно сказать, что фундаментальная наука может так работать.
Т.е. опрос - а нафига нам коллайдер имеет такую же природу как вопрос а нафига Бекеррелю было исследовать радиоактивность?
Но от МКС, если верить Stalky есть и куда более приближенная(не во времени, а в пути до реализации) польза:
отработка новых технологий для пилотируемых полетов.

[Stalky]

Вообще-то фундаментальная наука ИМХО уже давным-давно окупила всё прошлые и даже будущие затраты на неё. Иначе так бы и лазили до сих пор по деревьям - кто за бананами, а кто за кедровыми шишками...Вполне допускаю, что были бы при этом более счастливы, но уж если затеяли всё мерить на деньги, то тогда уж денег на новые знания и навыки экономить не нужно...
ПК как бы и не фундаментальная наука, но очень близка к ней и уж точно, что это новые знания и навыки, которые обязательно пригодятся...ну, а если не пригодятся, то тогда всякое наше(людишек) трепыхание вообще никакого смысла не имеет...

[2012_registration]

Valerij пишет:
 многоразовые первые ступени и корабль

Какой корабль, если FH это РН?
Хорошо, исправил. В случае, если будет многоразовой ступень (хотя бы первая), и до 2020 года, ем галстук я. Вы едите его только если FH до 2020 года не совершит успешных полетов, либо совершит в полностью одноразовом варианте.

Valerij пишет:
3) Маск создать колонию на Марсе в течении этого срока наверняка не сможет, он сможет, как максимум, только заложить ее, запустить Первый Отряд

Запущенный первый отряд считается созданной колонией. Если его запустит Маск в указанные мной сроки, ем галстук я.

Valerij пишет:
4) В первую очередь на астероидах интересны не минеральные ресурсы, а летучие вещества и вода. Но главное - доставку астероида нужно сделать, чтобы изменить сознание, чтобы доказать себе, что можем.

Доставка астероида сама по себе не считается эксплуатацией его мин. ресурсов. Но воду и летучие вещества я отношу к подмножеству минеральных ресурсов. Если экспедиция будет их использовать не только в порядке эксперимента/для себя, а, для чего-то еще (как например в плане Planetary Resourses - создание "заправок"  топливом из астероидной воды на НОО), то я проигрываю.

2) Здесь сложнее. Главная проблема проекта Дениса Тито - он может банально не успеть. В этом случае возможен полет в более поздние сроки, в 2020-2024 годах, по траектории, предусматривающей достаточно значительную коррекцию.

Я готов расширить условия и утверждать что Inspiration Mars (с людьми) не полетит и в 2020-2024гг.

Valerij пишет:
на орбите не появится до 1921 года ни одна коммерческая орбитальная станция.

До 1921 - точно не появится    

Valerij пишет:
А замена FH в том виде, в котором он представляется сейчас, на новую ракету, с новыми двигателями на метане вам кажется более вероятной?

Не знаю. Сейчас мне кажется маловероятным то, что Маск вообще сможет построить и отладить в ближайшее время изделие с указанными ТТХ и концепцией.

Valerij пишет:
Кстати, а частная станция, на которую будет возить "туристов" частная капсула типа Боинга вы считаете более вероятна?

Частная станция -  маловероятна, а в ближайшие 10 лет обитаемая частная станция - НННШ.
Но капсула типа CST в принципе возможна.