Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Алекс, Вы-ж сами рассказывали, как будет здорово и эффективно вручную в скафах трубы со ста метров таскать на Луне,

Ты как обычно понял все через задний проход в силу непроходимой некомпетентности в вопросе. Да, вручную со 100м. Вес как у 16-метровой колонны труб на Земле. Крутим лебедку, подымаем трубы. Чего  там такого ужасного? 
А ты понес чего-то про гастарбайтеров, муйню какую-то беспросветную.

Back-stabber пишет:
название организации я Вам даже придумал - ТаджикСеленаСтрой -- звучит, да?

Для тебя недоумка - безусловно звучит. Может объяснишь наконец, при каком хрене тут гастарбайтеры? Или у тебя с ними любая работа руками ассоциируется автоматически? (Матюки повырезал для краткости)

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Да, вручную со 100м. Вес как у 16-метровой колонны труб на Земле. Крутим лебедку, подымаем трубы. Чего там такого ужасного?

Иии? Ну рассказывайте, рассказывайте... Можно с НОО начать для краткости изложения.    

Alex_II пишет:
А ты понес чего-то про гастарбайтеров, муйню какую-то беспросветную.

Муйня у Вас в.. там в общем... Ну Вы поняли..    

Alex_II пишет:
Или у тебя с ними любая работа руками ассоциируется автоматически?

Та которая отбивается исключительно их (кажущейся) бесплатностью -- конечно. Пизанты они и есть пизанты.  

Alex_II пишет:
(Матюки повырезал для краткости)

Оставили-бы, а то как-то непривычно Вас без них читать...  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Та которая отбивается исключительно их (кажущейся) бесплатностью -- конечно. Пизанты они и есть пизанты.  

А, ну так бы и сказал, что для тебя любой, работающий руками - быдло безмозглое... Тогда понятно от чего ты так веруешь в автоматы... Хоть и дурь это...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Та которая отбивается исключительно их (кажущейся) бесплатностью -- конечно. Пизанты они и есть пизанты.    

А, ну так бы и сказал, что для тебя любой, работающий руками - быдло безмозглое... Тогда понятно от чего ты так веруешь в автоматы... Хоть и дурь это...

Читать умеем? Нет? Тогда учимся, а потом уже ляпаем что-то. Или не _ляпаем_. В зависимости от результатов "учения". Вы конструкцию IF THEN -- заметили? Если заметили, так фигли не обработали? Не заметили? Идите опять читать учиться.

[Back-stabber]

Где план работ, пустобрех?  

[Valerij]

Александр Хороших пишет:

Alex_II пишет:
 А на данным момент - мы в основном имеем довольно убогие и неполные (а частенько еще и ненадежные) данные, сравнивать которые с возможностями людей просто смешно...

И какие возможности у людей на Венере? А в плане полёта к комете Галлея?.. Или исследовать Солнце с полюсов?..

Прочтите название темы. Вы уже не первый. кто доказывает, что автоматы тоже пользу приносят. С этим утверждением никто и не спорил.
   

Александр Хороших пишет:
Вообще, у автоматов есть один большой плюс, о котором тут все как-то забывают - возможность длительного исследования, за которое можно накопить статистику наблюдений. С человеком это не пройдёт - длительность экспедиций на тот же Марс планируется от 90 до (максимум) 300-500 дней. Насчёт 500 дней обольщаться тоже не стОит - вспомните. сколько космонавты на МКС занимаются текущим ремонтом оборудования.

Ну, вообще-то Маск  (и не он один) говорит о человеческой колонии на Марсе.....
Но главное - вы доказываете, что у автоматов есть плюсы, и есть задачи, для решения которых автоматы однозначно лучше.
   
Но и у человека тоже есть такие задачи. Например, основать человеческую колонию на Марсе (или где-то еще) автоматы не смогут никогда. кто-то будет спорить?
   
В отношении пользы которую пилотируемая космонавтика приносит сейчас споры тоже бесполезны - без человека весьма активно используемый MSG в принципе невозможен.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Но и у человека тоже есть такие задачи. Например, основать человеческую колонию на Марсе (или где-то еще) автоматы не смогут никогда. кто-то будет спорить?

Нет такой _исследовательской_ задачи.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
без человека весьма активно используемый MSG в принципе невозможен.

Фотон-Бион, успокойтесь Вы наконец со-своим йащщегом...  

[Valerij]

Вал пишет:
Дело именно в ней. В _сегодняшней_ ПК.
Руководители космоса, надо отдать им должное, очень умело, прикрываясь высокими фразами об "освоении" создали такое общественное мнение, когда сейчас почти никто не скажет о том, что пилотируемая космонавтика не нужна и от нее никакой пользы. Все за. Абсолютно не понимая того, что сегодняшняя постоянно пилотируемая космонавтика утеряла смысл. Полностью.

Вся или только наша? Для работы приборов типа MSG на орбите должны быть космонавты....
А в отношении того, что от пилотируемой космонавтики никакой пользы, так для пользы на орбите нормальная лаборатория нужна, а не нынешний огрызок РС МКС. Сравните планы, каким в разные годы представлялся Российский Сегмент и сравните с реально летающим. все станет понятно.
   
Но ведь у нас и автоматическая космонавтика представляет из себя точно такой же огрызок.....
   
Проблема у нас (в России) лежит вне плоскости космонавтики, как пилотируемой, так и автоматической. У нас и большая часть экономики так же виртуальна и представляет из себя симулякр. А симулякру возможности космонавтики не нужны, поэтому доля мирового рынка космических услуг у великой космической державы Израиль больше, чем у нас.
   

Вал пишет:
Вот, к примеру, вы - за. Я вас прекрасно понимаю, и все ваши аргументы понятны. Я сам, когда увидел вертикальное обнажение на одной из стенок кратера на снимке Оппортьюнити, аж зачесался Вот тут космонавт-то и нужен молоточком пару-тройку образцов отколоть. Но ведь ваши орагументы _сегодняшней_ ксомонавтики не касаются. Никаким боком. Вот о чем я.

Все правильно сказал, только вот если бы Оппортьюнити был российским марсоходом, то это был бы хоть какой-то довод. Пока на довод не тянет.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Вся или только наша? Для работы приборов типа MSG на орбите должны быть космонавты....

Нахрена, поясните? Роботами-манипуляторами работать на полставки?  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Все правильно сказал, только вот если бы Оппортьюнити был российским марсоходом, то это был бы хоть какой-то довод. Пока на довод не тянет.

Непонял. А причём тут рассийское-нероссийское? Да хоть парагвайское...  

[Valerij]

Сивуха пишет:
А в космосе ВСЕ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ. Мы сегодня запускаем корабли с пометкой "испытательный полет". У нас нет серийных маши как Жигули. Каждый корабль это уникальное изделие, каждый полет это испытание. И космонавтам после полета присвяевается звание "космонавт-испытатель". Вот такая у нас на СЕГОДНЯ действительность.
Поэтому я и предлагаю говорить о СЕГОДНЯ, а не о том, что было. Что было - прошло. Мы запустили человека, он выжил. Мы вышли в открытый космос - выжил. Мы придумали систему стыковки - работает. Мы летаем по пол года без вреда для здоровья. Всё это есть.
Что дальше? Куда двигаться?

А теперь нужно научиться извлекать из этого пользу. Например, исследовать структуру сложных белков, разделять сложные белковые смеси, создавать новые способы создания лекарств и используя эти способы создавать новые лекарства, изучать обмен веществ человека и способы влияния на этот процесс, присваивать космонавтам не только звания "космонавт-испытатель", но и "космонавт-исследователь". и привлекать для этого людей, добившихся успехов в своей науке и нуждающихся для движения вперед в проведении экспериментов в космосе. А для этого обеспечить им условия работы на орбите.....
   
В общем, двигаться туда, куда люди, позже нас запустившие спутник и человека, позже нас вышли в открытый космос и до сих пор не освоили автоматической стыковки, но вот надо же, которые пользы от полетов своих астронавтов в космос извлекают намного больше, чем мы. И которые научились зарабатывать деньги на космосе, пусть пока на беспилотном.

[Valerij]

2012_registration пишет:
Эксперименты, то конечно, проводят. Есть правда отдельный вопрос, применяются ли их результаты для чего-то полезного (не считая биомедицины, т.к. это работа ПК на себя) , но вроде где-то договорились, что да, применяются.
Поэтому сформулируем вопрос иначе - есть ли какие-то эксперименты на МКС, которые нельзя провести на "Фотоне", "Бионе", и.т.д., для которых позарез нужен человек. Попробуйте назвать хоть 10 таких.

Посмотрите на сайте НАСА раздел про MSG, этот прибор задействован в десятках экспериментов, чистое время проведения которых (за вычетом времени на подготовку) более двух тысяч часов только за прошедший год, и ни один из этих экспериментов без человека на орбите провести невозможно в принципе. Такова сама логика работы прибора. Это универсальный интерфейс, через него системы станции соединяются с экспериментальными установками, собираемыми астронавтами внутри рабочего объема MSG. После этого эксперимент проводится в режиме дистанционного управления с Земли. То есть профессионал в своем деле. оставаясь на Земле, хоть в собственной спальне, проводит эксперименты на орбите, практически так, как будто установка находится в соседней комнате. При этом используются те же средства получения и анализа данных, которые используются в лучших лабораториях на Земле. Если эксперимент нужно повторить,  то можно передать команду на МКС и астронавты, под контролем исследователя поставят в экспериментальную установку новые образцы для исследования. Режимы проведения экспериментов можно менять дистанционно или поручив это астронавтам.
   
Да, каждый отдельный такой эксперимент можно провести автоматами на специально запущенном спутнике. Но произвести уже одну серию таких экспериментов будет слишком дорого стоить, а ведь при необходимости на МКС можно, без особого труда, доставив на орбиту подготовленные для эксперимента образцы. И получается, что, для того, что бы провести все эти эксперименты на автоматах. денег бы ушло больше, чем на всю программу МКС....
   
Собственно, МСГ как раз и есть очень четкий пример того, как можно эффективно получать пользу от пилотируемой космонавтики. И меня как раз очень удивляет (и раздражает тоже), почему я должен растолковывать это, профессионалу, работающему в пилотируемой отрасли. С моей точки зрения это азбука, и не знающий ее работать в пилотируемой космонавтики не может.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
ни один из этих экспериментов без человека на орбите провести невозможно в принципе. Такова сама логика работы прибора.

Ну что сказать.. Хреновый прибор... А почему? Да потому что МКС один фиг болтается, так пусть хоть делом займутся, пробирочки лапками поменяют...  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
тот прибор задействован в десятках экспериментов, чистое время проведения которых (за вычетом времени на подготовку) более двух тысяч часов только за прошедший год

30 процентов загрузка. Три Биона. Ниочём.    

Valerij пишет:
То есть профессионал в своем деле. оставаясь на Земле, хоть в собственной спальне, проводит эксперименты на орбите, практически так, как будто установка находится в соседней комнате.

Valerij пишет: Режимы проведения экспериментов можно менять дистанционно

Во-во.  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
ни один из этих экспериментов без человека на орбите провести невозможно в принципе.

Окромя экспериментов над человеком, более таких экспериментов нет. И точка.  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Окромя экспериментов над человеком, более таких экспериментов нет. И точка.

Мда?  А крайний полет Бион-М показывает, что у автоматов и мыши-то не выживают... Это ж сколько пусков надо будет, чтоб сделать то, что можно сделать на МКС без особых проблем и кучи дохлых мышей?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

TAU пишет:
Случай с "Аполлоном-13" - яркий пример возможностей человека по парированию нештатных ситуаций.

Случай с "Аполлоном-13" - яркий пример того, что нефиг в простейшую миссию, более чем доступную автоматам, -- засовывать людей. Подвергая их жизнь опасности, и устаивая самим себе гемор размером с кулак.  

Простите, с каких пор экспедиция человека на Луну доступна автоматам?

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
Окромя экспериментов над человеком, более таких экспериментов нет. И точка.    

Мда? А крайний полет Бион-М показывает, что у автоматов и мыши-то не выживают... Это ж сколько пусков надо будет, чтоб сделать то, что можно сделать на МКС без особых проблем и кучи дохлых мышей?

Так _есть_ такие эксперименты или _нет_?
Вы сейчас что сказать-то хотите? Что аппаратуру испытывать и отлаживать надо? Так с этим никто не спорит. Или что-то другое?  

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Простите, с каких пор экспедиция человека на Луну доступна автоматам?

Экспедиция человека на Луну -- это _метод_ сбора научных данных. И как _метод_ -- самомтоятельного значения не имеющий. Окромя исследования самой возможности.