Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[anik]

G.K. пишет:

TAU пишет:
По поводу бана - мне кажется, форуму давно стоит избавиться (и навсегда!) от злобных хамов-провокаторов.

Вы про Старого? Рекомендую ознакомится со списком тем, где он участвовал, почитать их, а потом делать выводы...

Извините, не удержался. Уже давно ознакомился, почитал и сделал выводы. И не в пользу него. Этот человек, безусловно, обладает отличными знаниями по космонавтике, но неуважительная манера общения сводит это качество на нет. В порыве доказывания своей правоты он довольно-таки быстро опускается до хамства и оскорблений. И данная тема - очередное тому доказательство. Про хамство знаю из личного опыта общения с этим человеком. А поскольку такую манеру разговора не переношу, то предпочитаю просто не общаться с ним. Что и Вам, TAU, советую. К сожалению, с переездом форума на новый движок исчезла хорошая система наказаний, что для некоторых личностей, по-видимому, стало сигналом к действию по причине полной безнаказанности. Скажу по-честному, наблюдать со стороны процветание неуважительного общения на форуме очень неприятно, и из-за этого общаться здесь хочется все меньше и меньше. Можно, конечно, просто не обращать на это внимания, но слишком уж много этого стало на форуме, фонит практически из каждой темы. Я высказал свое мнение и дискутировать по этому поводу не собираюсь.

[Штуцер]

anik пишет:
К сожалению, с переездом форума на новый движок исчезла хорошая система наказаний, что для некоторых личностей, по-видимому, стало сигналом к действию по причине полной безнаказанности. Скажу по-честному, наблюдать со стороны процветание неуважительного общения на форуме очень неприятно, и из-за этого общаться здесь хочется все меньше и меньше.

Трудно не согласиться.

[G.K.]

anik пишет:
 Скажу по-честному, наблюдать со стороны процветание неуважительного общения

Аник, не в вопросе Старого, а вообще про форум: как вы считаете ( интересно именно ваше мнение), после переезда форума и ослабления модерации не стало ли на форуме больше граждан, которые используют форум не как площадку для общения, а как площадку для выпячивания своего мнения? То есть, не считаете ли вы, что сейчас на форуме много людей, которые не хотят слушать и обсуждать, а просто несут свои идеи массам?

[Старый]

anik пишет: В порыве доказывания своей правоты он довольно-таки быстро опускается до хамства и оскорблений.

Аник, ты ещё молодой и поэтому плохо разбираешься в людях. Поэтому иногдла ошибаешься. 
 В данном случае
1. С каждым человеком надо разговаривать на его языке. 
2. Я абсолютно ничего не доказываю ТАУ

[Alex_II]

Старый пишет:
Итого с "любая" всё ясно.

Да ни буя не ясно... Вот пусть автомат нарисует геологическую карту хотя бы сотни квадратных километров Марса... Да черт с ним - хотя бы получит достаточно информации для этого, карту можно и потом нарисовать. И желательно, чтоб за вменяемое время - не больше пары -тройки лет...

Старый пишет:
Так мы ж говорим не отдельно о стоимости и отдельно эффективности а о соотношении стоимость/эффективность.

Так автоматы в этом соотношении побеждают за счет стоимости. При очень низкой эффективности...

Старый пишет:
Если мы сравним объём и качество информации о планетах полученые автоматами с тем же полученым человеком то выяснится что человеком о Меркурии, Венере, Марсе, Юпитере, Сатурне, далее везде не получено НИЧЕГО.

Некорректное сравнение знаешь ли. Если бы человек там был - можно было бы сравнивать. А так - нет материала для сравнения. Так что ограничимся Луной...

[Vlad_hm]

TAU пишет:

Польза от ПК: 1) развитие технологий 2) занятость работников в высокотехнологичной отрасли 3) необходима на будущее - человечеству потребуется переселение с Земли 4) развитие науки 5) спрос на высококвалифицированные кадры - соответственно развитие системы образования 6) национальная идея 7) ряд операций в космосе способен выполнить лишь человек, а не автомат.

У вас как-то всё в кучу свалено.
Прежде всего, надо всегда, имхо, отделять те аспекты, которые развиваются в пилотируемой космонавтике - ради самой же, пилотируемой космонавтики.
И медицинские исследования, и технологические решения "из космоса", направленные на возможность нахождения человека в космосе - надо "выносить за скобки" при обсуждении плюсов ПК.
Однозначно.
Иначе возникает порочный круг целей и средств: летать пилотируемо  надо для того, чтобы и дальше - летать пилотируемо.

Исходя из этого, почти все ваши пункты  - становятся очень спорными.

Чрезвычайно.
Или сводятся к мотивировке уровня "надо делать, чтобы ручки чем-то занять".
Извините за прямоту, но это аналогия мастурбации.
На Земле у нас НАВАЛОМ областей, которые предполагают сопутствующее развитие технологий, которые несут с собой занятость в высокотехнологичных и наукоёмких сферах, и прочая национальная идея.
Обсуждая обоснованность, полезность ПК, надо прежде всего отвечать на вопрос - почему именно ПК?А не что-то иное.
За те же, подчеркнём, деньги.
Вопрос соотношения пользы к цене не нужно обходить стороной, Старый совершенно прав в том, что в любом вопросе, говоря о ПК - сравнивает пользу с позиций соотношения стоимости к эффективности.

Никто не спорит с тем, что человек работает быстрее АМС (пока что, и... далеко не везде, скажем прямо).

Вы куда спешите-то?
И, когда за цену одной пилотируемой экспедиции вы можете послать десятки АМС - скорость исследования становится очень скользким понятием.
Если учесть время работы АМС (которые работают на месте годами, в отличие от кратких экспедиций людей), учесть то, что время работы космонавтов "на науку" будет не так уж велико, с учётом того, что 90% времени космонавты мужественно преодолевают препятствия, которых, не будь их там - и не было бы, и всё прочая, становится ясно, что по соотношению цена/научный результат - человеку до АМС уже очень далеко.
И, что самое неприятное (для человека) - возможности автоматов постоянно растут, а вот возможности человека как добытчика информации особо не увеличиваются.

[Штуцер]

Alex_II пишет:
Да ни буя не ясно... Вот пусть автомат нарисует геологическую карту хотя бы сотни квадратных километров Марса...

А таковая карта имеется для ВСЕЙ поверхносити земли?

[Старый]

Alex_II пишет:
Да ни буя не ясно... Вот пусть автомат нарисует геологическую карту хотя бы сотни квадратных километров Марса... Да черт с ним - хотя бы получит достаточно информации для этого, карту можно и потом нарисовать. И желательно, чтоб за вменяемое время - не больше пары -тройки лет...

Как только это сделает пилотируемый аппарат так и будем сравнивать что оказалось быстрее/дешевле/эффективнее.. 
 А пока разного рода карты Марса есть и все они получены без участия пилотируемых аппаратов. Соотношение равно бесконечности в пользу автоматов. 

Так автоматы в этом соотношении побеждают за счет стоимости. При очень низкой эффективности...

Об этом и речь. Побеждают. По критерию стоимость/эффективность. А каким ещё критерием надо руководствоваться?  Что же касается величины эффективеости то пока у ПК на планетном направлении она равна нулю. Так что автоматам не приходится даже сильно торопиться.  

Некорректное сравнение знаешь ли. Если бы человек там был - можно было бы сравнивать. А так - нет материала для сравнения. 

Очень правильное и корректное сравнение. Человека там нет. Потому что он проиграл автоматам по критерию время/стоимость/эффективность.  И на спутниках связи его нет. И на спутниках ДЗЗ. И на научных телескопах. Потому что он проиграл автоматам везде. 

Так что ограничимся Луной...

И даже там его нет уже лет 40 как. Потому что проиграл.  И оказался он там не потому что был дешевле/эффективнее автоматов а потому что "доставить его туда до конца этого десятилетия и безопасно вернуть обратно" было объявлено политической задачей.

[Frontm]

anik пишет:
Этот человек, безусловно, обладает отличными знаниями по космонавтике, но неуважительная манера общения

А человеки НЕ обладающие знаниями по космонавтике и с неуважительной манерой общения разве не раздражают ещё больше?

"Всё меньше и меньше хочется" вовсе не по причине Старого.

ИМХО

Форум спокойно перерабатывал манеры ...  

Bell и Виницкий манер почти не показывают давно, а форум меняется не в лучшую сторону.

[Alex_II]

Штуцер пишет:
А таковая карта имеется для ВСЕЙ поверхносити земли?

Практически. Причем большая часть была сделана где-то годов до 60х ХХ века... И только особо труднодоступные районы суши и океанское дно - после.

[Alex_II]

Старый пишет:

Alex_II пишет:
Да ни буя не ясно... Вот пусть автомат нарисует геологическую карту хотя бы сотни квадратных километров Марса... Да черт с ним - хотя бы получит достаточно информации для этого, карту можно и потом нарисовать. И желательно, чтоб за вменяемое время - не больше пары -тройки лет...

Как только это сделает пилотируемый аппарат так и будем сравнивать что оказалось быстрее/дешевле/эффективнее..

ОК, я только за.

Старый пишет:

Некорректное сравнение знаешь ли. Если бы человек там был - можно было бы сравнивать. А так - нет материала для сравнения.

Очень правильное и корректное сравнение. Человека там нет. Потому что он проиграл автоматам по критерию время/стоимость/эффективность.

Володь, тебе не кажется, что ты в одном посту ухитряешься противоречить сам себе?
Сравни:

Как только это сделает пилотируемый аппарат так и будем сравнивать что оказалось быстрее/дешевле/эффективнее.. 

и

Очень правильное и корректное сравнение. Человека там нет. Потому что он проиграл автоматам по критерию время/стоимость/эффективность. 

Обе цитаты из тебя... И малость противоречат друг другу... Гм?

[2012_registration]

G.K. пишет:

TAU пишет:
развитие технологий

Можно и без ПК. Нет таких уникальных технологий которые применимы вне ПК не могут быть без неё созданы

TAU пишет:
 занятость работников в высокотехнологичной отрасли

Оборонка, микроэлектроника, и т.д.

TAU пишет:
необходима на будущее - человечеству потребуется переселение с Земли

Выведем вирус, который китайцев "линчует" и не надо никуда переселяться.

TAU пишет:
спрос на высококвалифицированные кадры - соответственно развитие системы образования

Смотри пункт 2

TAU пишет:
национальная идея

О боже    Космонавтика- давно не национальная идея

TAU пишет:
ряд операций в космосе способен выполнить лишь человек, а не автомат.

А именно?

Полностью согласен кроме п.3 (про китайцев). Колонизация солнечной системы - вполне разумная задача, но вопрос все-таки про "сегодня".

[2012_registration]

Старый пишет:
Польза от обсуждений одна - показать насколько деградировала идея и какие кадры остаются в числе её защитников.
Единственным защитником "пользы ПК" остался ВалериJ. Лучшей иллюстрации не надо.

Ну, не совсем верно. Из других пользователей форума, являющихся сторонниками ПК можно к примеру(навскидку), М.Серова назвать. Я надеюсь, что его к Valerich-у Вы не приравниваете.

[саша]

Старый пишет:
 

Так автоматы в этом соотношении побеждают за счет стоимости. При очень низкой эффективности...

Об этом и речь. Побеждают. По критерию стоимость/эффективность. А каким ещё критерием надо руководствоваться? Что же касается величины эффективеости то пока у ПК на планетном направлении она равна нулю. Так что автоматам не приходится даже сильно торопиться.    

Некорректное сравнение знаешь ли. Если бы человек там был - можно было бы сравнивать. А так - нет материала для сравнения.

Очень правильное и корректное сравнение. Человека там нет. Потому что он проиграл автоматам по критерию время/стоимость/эффективность. И на спутниках связи его нет. И на спутниках ДЗЗ. И на научных телескопах. Потому что он проиграл автоматам везде.

Так что ограничимся Луной...

И даже там его нет уже лет 40 как. Потому что проиграл. И оказался он там не потому что был дешевле/эффективнее автоматов а потому что "доставить его туда до конца этого десятилетия и безопасно вернуть обратно" было объявлено политической задачей.

Наоборот
Человек "закрыл" Луну для автоматов на двадцать лет вперед, и их будущая эффективность как раз сравнивалась с ПК с
Снова начали  с интереса к пропущенным полюсам

[Старый]

2012_registration пишет:
Ну, не совсем верно. Из других пользователей форума, являющихся сторонниками ПК можно к примеру(навскидку), М.Серова назвать. Я надеюсь, что его к Valerich-у Вы не приравниваете.

"Сторонники ПК" и "защитники пользы от ПК" - не одно и то же. 
 Это раз. 
 А второе - нельзя в качестве аргумента привлекать мнение людей непосредственно работающих в ПК. Человек работающий в ПК не может выступать против ПК ибо есть корпоративная этика - нельзя работая в корпорации выступать против интересов корпорации.

[Старый]

саша пишет:
Человек "закрыл" Луну для автоматов на двадцать лет вперед...

и сам оттуда смылся. За что ему огромное спасибо. 
 Так же будет и со всем остальным космосом если таких как вы не остановить. 

[Штуцер]

Alex_II пишет:

Штуцер пишет:
А таковая карта имеется для ВСЕЙ поверхносити земли?

Практически. Причем большая часть была сделана где-то годов до 60х ХХ века... И только особо труднодоступные районы суши и океанское дно - после.

Не верю. Сто кв км это всего 10х10км квадрат. Десятикилометровых участков, где не ступала нога человека, не то, что геолога - тьма. Причем на суше, не говоря о дне.

[саша]

Старый пишет:

саша пишет:
Человек "закрыл" Луну для автоматов на двадцать лет вперед...

и сам оттуда смылся. За что ему огромное спасибо.
 Так же будет и со всем остальным космосом если таких как вы не остановить.

ха! Возможности инструмента превысили желания исследователя, вместо того чтобы повысить собственный уровень вы пинаете ногами инструмент

[Alex_II]

Штуцер пишет:
Не верю. Сто кв км это всего 10х10км квадрат. Десятикилометровых участков, где не ступала нога человека, не то, что геолога - тьма. Причем на суше, не говоря о дне.

Вопрос в масштабе карты. Если 1:50000 есть действительно не всё, то  1:1млн - всё Ну, практически всё, более 90%

[Старый]

саша пишет:
ха! Возможности инструмента превысили желания исследователя, вместо того чтобы повысить собственный уровень вы пинаете ногами инструмент

Я? Я ничего не пинаю ногами. Я объясняю что сегодня от пилотируемой космонавтики нет другой пользы кроме политической.