Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Старый]

Сивуха пишет:

Старый пишет:
И тем сильнее он любит давать советы что по его мнению стОит а что не стОит...

Уверен, что Валердж тусуется еще на каком-нибудь медицинском форуме. Там он обсуждает что стоИт, что не стоИт, и дает хирургам "дельные советы" как это оперировать.

Есть данные что да.

[Крендель]

sychbird пишет:
Может быть имеет смысл сосредоточиться на архитектуре перелетного модуля, обеспечивающего минимальность этих радиационных нагрузок?

Безусловно и это тоже. Думаю, что данных для начала проектирования уже должно быть достаточно.

[Вал]

Сивуха пишет:
Потому как рукосуйство, желание поколупать отверточкой, куда страшншш чем просто отказ, который можно парировать командами с Земли.

Еще в бытность станции Мир, существовал служебный канал борт-земля на частоте 148 с чем-то мегагерц. Когда станция была в видимости, то на простую "алинку" можно было замечательно слышать, что космонавты говорят земле, а, порой, и ЦУП было слышно (наверное через наушники космонавтов). Очень запомнился диалог, который выглядел примерно так:
ЦУП: соедините разъем А с разъемом Б на панели Д
Космонавт: а если разъем Б соединить с разъемом В на панели С
ЦУП (терпеливо):соедините разъем А с разъемом Б на панели Д
Космонавт: а в прошлый раз мы соединяли Б с В и все включилось
ЦУП (не повышая голоса): пожалуйста, соедините разъем А с разъемом Б на панели Д
Другой космонавт: я думаю, что все-таки нужно Б с В соединить
ЦУП: (очень и оченьтерпеливо и не повышая голоса): пожалуйста, очень прошу, не выдумывайте, а соедините разъем А с разъемом Б на панели Д

И далее в таком духе Уж и не помню кто тогда летал на Мире.

[Старый]

Сивуха пишет:

sychbird пишет:
Может быть имеет смысл сосредоточиться на архитектуре перелетного модуля, обеспечивающего минимальность этих радиационных нагрузок?

Безусловно и это тоже. Думаю, что данных для начала проектирования уже должно быть достаточно.

За отсутствием автомобиля есть смысл сосредоточиться на проектировании рисунка протектора для его резины. Тем более что и данных для этого достаточно.
(Далее следует длительное и абсолютно правильное обоснование того насколько важно выбрать для автомобиля правильную резину, особенно зимой)

[pkl]

Сивуха пишет:

pkl пишет:
 редко когда с Вами соглашаюсь, но эта фраза заставила задуматься.

Жаль. Вы так ничего и не поняли.
Знаете чем я занимаюсь? Я отвечаю за жизнь и здоровье экипажа. Одна из моих задач - защита космонавтов от таких козлов как Валердж и иже с ним. От козлов с деньгами или властью, но без мозгов и знаний. Козлов, готовых за победную реляцию "МЫ на МАРСЕ" отправить на смерть несколько экипажей. Сами они не полетят, они другим пошлют. Потому как им это "просто интересно" и они искренне считают, что "двигают вперед" науку и цивилизацию.
Второе - я отвечаю за безопасность летающих объектов и штатную работу их механизмов. Прежде всего потому, что это безопасность и благополучие экипажа. И здесь я таки за полную автоматизацию. Потому как рукосуйство, желание поколупать отверточкой, куда страшншш чем просто отказ, который можно парировать командами с Земли.
Не знаю зачем я вам это объясняю? Может, чтоб не рыгали вы с шашкой впереди Чапая, а тихонько научились смотреть не только со своей колокольни и главное думать, думать и думать, прежде чем лепить фразы об исследовании Вселенной, благе Человечества и Цивилизации.
Думать о том чудаке, который сейчас летит хрен знает где, отделенный от смертельного космоса 2.5 мм люминя и зависящий от бесперебойной работы генератора кислорода, поглотителя двуокиси и еще кучи всяких мелочей. О чудаке, у которого жена, две маленькие дочери, а вы за него в ответе.
Думайте, черт побери.

Да я думаю. Думаю! Но я одного не могу понять. Вот смотрите: есть две диаметрально противоположные точки зрения на пилотируемую космонавтику и её будущее. Согласно одной /назовём её приверженцев "автоматчиками"/ человеку в космосе делать нечего, - нет задач, полёты людей в космос не имеют никакого смысла. Из чего соответственно, следует логический вывод о необходимости сворачивания пилотируемой программы, перенаправления финансовых потоков, которые выделялись на ПК, на другие направления, допустим, на фундаментальные исследования и прикладную космонавтику. Ну и закрытие и/или переориентацию всей инфраструктуры, производств и т.п. Согласно другой точки зрения /которой придерживаюсь и я/ полёты человека в космосе необходимы, по ряду причин /поддержание национального престижа, в ряде случаев космонавт-исследователь явно эффективнее автомата, необходимость создания и поддержания ряда технологий, позволяющих человеку существововать вне Земли, в изоляции от земной биосферы, что очень важно, жизненно важно для будущего человечества/ и, соответственно, их необходимо продолжать. Разумеется, должна быть осмысленная, реалистичная программа. Разумеется, необходимо обеспечить достаточный уровень безопасности и комфорта для экипажа. Вот мне очень интересно, а как Вы лично считаете? Какова Ваша личная позиция: полёты человека в космос, В ПРИНЦИПЕ, необходимы и их надо продолжать или же В ПОЛЁТАХ ЧЕЛОВЕКА В КОСМОС НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ и их следует прекратить? Вот этого я из Ваших постов так и не понял и очень бы хотел, чтобы Вы прояснили свою позицию. И желательно без ругани.

[pkl]

Сивуха пишет:

sychbird пишет:
Может быть имеет смысл сосредоточиться на архитектуре перелетного модуля, обеспечивающего минимальность этих радиационных нагрузок?

Безусловно и это тоже. Думаю, что данных для начала проектирования уже должно быть достаточно.

А по-моему, данных этих совсем не достаточно. Скорее почти нет. Для меня, например, очень холодным душем было недавнее сообщение со ссылкой на товарищей, обрабатывавших данные RAD на MSL. Суть в том, что радиационный фон на трассе перелёта существенно выше, чем предполагалось ранее. Писали, что и на поверхности планеты уровень радиации повыше, чем думали ранее. Так что на Землю с Марса могут вернутся покойники. Ну или тяжёлые инвалиды.

[Крендель]

pkl пишет:
Разумеется, должна быть осмысленная, реалистичная программа. Разумеется, необходимо обеспечить достаточный уровень безопасности и комфорта для экипажа. Вот мне очень интересно, а как Вы лично считаете? Какова Ваша личная позиция: полёты человека в космос, В ПРИНЦИПЕ, необходимы и их надо продолжать или же В ПОЛЁТАХ ЧЕЛОВЕКА В КОСМОС НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ и их следует прекратить? Вот этого я из Ваших постов так и не понял и очень бы хотел, чтобы Вы прояснили свою позицию. И желательно без ругани.

Гы, а я на вас и не ругался.     
Тема звучит как "есть ли ПОЛЬЗА от пилотируемых полетов СЕГОДНЯ". Я однозначно считаю, что СЕГОДНЯ никакой пользы (в смысле отдачи деньгами, либо научными открытиями и т.п.) от пилотируемых полетов нет.
Есть ли сегодня необходимость продолжать эти полеты? Да, безусловно. И это не престиж, и не эффективнее космонавт автомата и не, и не, и не. Я в своем первом посте в этой теме написал - чтобы не забыть как это делается. Второе - на сегодня пилотируемые полеты работают чисто на себя, т.е. доработка систем поддержания жизни человека в космосе, изучение чисто человека и его организма в космосе и т.д. Мы сегодня работаем на будущее. На то будущее когда у нас появятся технологии быстро и надежно летать к соседним планетам и обустраивать там жизнь. Сегодня мы эти технологии как раз ищем и отрабатываем в на первый взгляд бесполезном болтании на НОО.
Вот вам и вся моя позиция. Сегодня пользы нет. Будет ли завтра - не знаю. Но работать надо, На то мы и человеки, любопытные и неугомонные твари.


А облет Марса или Венеры он на сегодня нафиг не нужен. Технически мы готовы это сделать. Но нафига? Сделаем когда в ПК будет так же комфортно и надежно как на сегодняшншм круизном лайнере, шастающем по Карибам. Даже надежнее, ибо эти лайнеры что-то последнее время стали часто ломаться.

[Крендель]

pkl пишет:
А по-моему, данных этих совсем не достаточно.

Внимательней читайте. ДЛЯ НАЧАЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ. И естественно перезаложившись раза в три на надежность защиты. Можно начинать.

[TAU]

Вал пишет:

Сивуха пишет:
Потому как рукосуйство, желание поколупать отверточкой, куда страшншш чем просто отказ, который можно парировать командами с Земли.

Еще в бытность станции Мир, существовал служебный канал борт-земля на частоте 148 с чем-то мегагерц. Когда станция была в видимости, то на простую "алинку" можно было замечательно слышать, что космонавты говорят земле, а, порой, и ЦУП было слышно (наверное через наушники космонавтов). Очень запомнился диалог, который выглядел примерно так:
ЦУП: соедините разъем А с разъемом Б на панели Д
Космонавт: а если разъем Б соединить с разъемом В на панели С
ЦУП (терпеливо):соедините разъем А с разъемом Б на панели Д
Космонавт: а в прошлый раз мы соединяли Б с В и все включилось
ЦУП (не повышая голоса): пожалуйста, соедините разъем А с разъемом Б на панели Д
Другой космонавт: я думаю, что все-таки нужно Б с В соединить
ЦУП: (очень и оченьтерпеливо и не повышая голоса): пожалуйста, очень прошу, не выдумывайте, а соедините разъем А с разъемом Б на панели Д

И далее в таком духе    Уж и не помню кто тогда летал на Мире.

Дело в том, что, как я лично слышал от В.А. Соловьева, "человек на Земле и человек в космосе - две большие разницы" (не дословно, но смысл подобный).

[TAU]

Сивуха пишет:
Вот вам и вся моя позиция. Сегодня пользы нет. Будет ли завтра - не знаю. Но работать надо, На то мы и человеки, любопытные и неугомонные твари.

А облет Марса или Венеры он на сегодня нафиг не нужен. Технически мы готовы это сделать. Но нафига? 

1. Что значит "пользы нет"??? 

Ведет ли пилотируемая космонавтика к развитию технологий, которых она требует? ДА. Полезно это - безусловно. 
Обеспечивает ли пилотируемая космонавтика занятость в высокотехнологичных отраслях десяткам тысяч человек? 
ДА. Полезно это? Ну естественно - лучше, чем на рынке китайские шмотки перепродавать.

Формирует ли пилотируемая космонавтика спрос на квалифицированные кадры? ДА. И во многих отраслях.

Дает ли пилотируемая космонавтика возможности для развития многих направлений науки, которые без нее были бы невозможны? ДАЕТ.
Работа на будущее вообще полезна? 
ДА. Потому что мы - не насекомые. А обладаем Разумом. И способны смотреть в будущее и понимать, что нам надо иметь средства
покинуть Землю, когда она станет непригодной для обитания.

2. Облет Марса и пилотируемый полет на Марс не нужны?

НУЖНЫ. 
Это - скачок технологий.
Это - во много раз усиленные причины из пункта 1.
Это - НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ. Самоценный пункт.

[Штуцер]

TAU пишет:
Это - скачок технологий.
Это - во много раз усиленные причины из пункта 1.
Это - НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ. Самоценный пункт.

В сухом остатке - третье "Это". Больше ничего.

[Крендель]

TAU пишет:
2. Облет Марса и пилотируемый полет на Марс не нужны?

НУЖНЫ.
Это - скачок технологий.
Это - во много раз усиленные причины из пункта 1.
Это - НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ. Самоценный пункт.

Не путайте облет Марса и полет на Mарс, умоляю.
Облет сегодня нафиг не нужен. Именно пилотируемый облет. Автоматами, хоть облетайтесь, а человеку в "облетном корабле" делать нечего.

Еще раз начнете мне втирать про национальную идею, начну материцо. Грубо материцо. Я этой хней в СССР обкушался. Это когда штаны в заплатах, на столе макароны серые с маргарином, но зато "мы у космосе".
А про высокие технологии, развитие производства на сегодня я бы тоже помалкивал. Клепаем все на коленке, на одном энтузиазме кучки увлеченных идьетов. И именно потому, что СЕГОДНЯ пилотируемая космонавтика не может предложить что-то, что можно как нефтедоллары засунуть в заграничные банки, виллы, суперкары и т.п. Вот доллары это НАЦИОНАЛЬНАЯ идея тех, кто сегодня космосом рулит, а все остальное разговор для бедных.

[Крендель]

TAU пишет:
Это - скачок технологий.

Полеты на королёвской семерке вы называете скачком технологий? Ну-ну.

[Myth]

Павел73 пишет:
Вот! А для чего? Зачем нам получать новые знания о строении и происхождении Солнечной системы?

По причине врожденной любознательности. Зачем нам изучать планеты за сотни световых лет от нас? Ведь завтра мы туда не летим? Каков Ваш вариант ответа?

[Myth]

Valerij пишет:

Myth пишет:
Только в Ваших фантазиях, в реальности же наука режется в пользу пилотяжки.

Откуда у вас такая уверенность, что, если пилотируемую космонавтику "зарежут". то дадут деньги на науку?

Как-то Вы отвечаете невпопад.

[Myth]

Valerij пишет:
Не вижу необходимости дискутировать с избыточным сгустком протоплазмы.

Где Вы увидели приглашение к дискуссии?

[Дмитрий Инфан]

Штуцер пишет:

TAU пишет:
Это - скачок технологий.
Это - во много раз усиленные причины из пункта 1.
Это - НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ. Самоценный пункт.

В сухом остатке - третье "Это". Больше ничего.

То есть, вы хотите сказать, что никаких новых технологий создано не будет, и в медико-биологических вопросах прогресса не наступит, и новых рабочих мест не появится.
А почему, позвольте спросить? Что же за фатальное проклятье довлеет над пилотируемыми программами, что прогрессу способствуют не они, а исключительно беспилотники-автоматы? 

[Штуцер]

Дмитрий Инфан пишет:
То есть, вы хотите сказать, что никаких новых технологий создано не будет, и в медико-биологических вопросах прогресса не наступит, и новых рабочих мест не появится.

Не хочу сказать. Новые технологии можно получить, инвестируя и в беспилотную космонавтику и в земные проекты, только и всего.
Первые два "ЭТО" не являются эксклюзивным достижением пилотируемого полета к Марсу.
Третье "это" возможно, но субъективно. Поэтому небесспорно.

[Дмитрий Инфан]

Сивуха пишет:
Еще раз начнете мне втирать про национальную идею, начну материцо. Грубо материцо. Я этой хней в СССР обкушался. Это когда штаны в заплатах, на столе макароны серые с маргарином, но зато "мы у космосе".
А про высокие технологии, развитие производства на сегодня я бы тоже помалкивал. Клепаем все на коленке, на одном энтузиазме кучки увлеченных идьетов. И именно потому, что СЕГОДНЯ пилотируемая космонавтика не может предложить что-то, что можно как нефтедоллары засунуть в заграничные банки, виллы, суперкары и т.п. Вот доллары это НАЦИОНАЛЬНАЯ идея тех, кто сегодня космосом рулит, а все остальное разговор для бедных.

А мне вот, представьте, хочется материцо, когда эту идею отвергают. И тоже ведь имею право!
Пилотируемая космонавтика ничего вам не обязана предлагать. Она не предлагает, а предоставляет - предоставляет возможность создать на Земле и в космосе новый мир. Полностью отличный от того, в котором мы живём. В отличие от автоматов, которые такой возможности нам не предоставляют. Рассматривая красивые фотки Марса, отснятые марсоходами, мы так и останемся членами общества потребления. Хомячками, расслаблено глядящими в телевизор. Соответственно отправившись на Марс, мы перестанем ими быть. Пилотируемая космонавтика - это надежда на перемены. Отказавшись от неё, мы своими руками уничтожим собственное будущее.

[Крендель]

Дмитрий Инфан пишет:
предоставляет возможность создать на Земле и в космосе новый мир.

Вы сами сказали - НА ЗЕМЛЕ!!! Ну и при чем тут НАЦИОНАЛЬНАЯ идея, когда она общечеловеческая?!

Дмитрий Инфан пишет:
 Соответственно отправившись на Марс,

Не, ну вы меня уже забодали. Сколько раз я должен повторять, что я не против полета на Марс??? Только не сейчас и тем более не предлагаемый сегодня облет Марса. Почитайте пожалуйста мои ответы другим участникам форума, у меня уже мозги заворачиваются от печатанья одного и того же по десятому разу.