Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[pkl]

Сивуха пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
 И вы, и Старый не желаете понимать элементарной вещи - помимо задач узко научных есть ещё задачи, так сказать, общечеловеческие: может человек достичь чего-нибудь, или не может.

А вы уверены, что для ответа на ваш вопрос надо что-то обязательно пробовать на себе или других? Что нет возможности получить этот ответ без идиотских опытов?

Ну а как узнать, способен ли человек, например, на Марс слетать без отправки самой экспедиции?

[testest]

Я вообще не вижу счмысла исследовать другие планеты, если мы не собираемся туда однажы полететь. Зачем нам знать, сколько воды на Марсе? Как она глубоко? Была ли там когда-нибудь жизнь? Эти данные никогда не приобретут прикладного значения, если люди туда не попадут.

[Крендель]

pkl пишет:
Ну а как узнать, способен ли человек, например, на Марс слетать без отправки самой экспедиции?

Назовите мне причину, которая сделает для человека полет на Марс (без посадки, тобишь облет) невозможной? Единственный фактор - время. На сегодня этот рекорд, как вы знаете, 437 суток. Думаю, что при соответствующих условиях можно летать и дольше. Проверить это можно и на МКС, без полета на Марс. А на Марс отправить беспилотник, для отработки техники полет-облет-возвращение с посадкой.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
И чё? Мои "расчёты" тоже вон никто не опроверг...    

А зачем опровергать то, что вы сами в унитаз спустили?

Я действительно имею серьёзные основания сомневаться, основываясь на полном отсутствии у меня опыта планирования и расчёта подобных аппаратов, что там всё правильно хотя-бы в первом приближении. Хотя наверняка ближе к реальности чем доставка чела на Марс от Маска того-же.
И как честный человек, к тому-же не планирующий срубить с этого бабла -- в этом признаюсь. Что в этом плохого?    
Не исключаю кста и вероятности, что там всё чики-брики. Взяли-бы да проверили, или всё калькулятор с логарифмами найти не можете? Для расчёта "капитализаций" всяких понятно что он Вам не нужен был никогда, беда у Вас просто...  

[ааа]

Сивуха пишет:
 А на Марс отправить беспилотник, для отработки техники полет-облет-возвращение с посадкой.

А смысл?

[Братушка]

Дмитрий Инфан пишет:
Не надо думать, что сосредоточившись на АМС, о пилотируемой космонавтике можно забыть. АМС имеют хоть каую-то ценность лишь потому, что готовят почву для будущих пилотируемых полётов. Если от них отказаться, как некоторые уже предлагают, то беспилотные миссии становятся ненужны. Ибо какой смысл изучать Марс, если люди туда никогда не полетят?

Так не томите же,-скажите когда вы планируете совершить пилотируемый полет к Солнцу(ибо какой смысл его изучать,если люди туда никогда не полетят),прогуляться по Венере,на какую дату намечено послать ,так обожаемых некоторыми,бурильщиков на Европу?Кстати ,исходя из вашего мнения,следует прикрыть не только АМС,но и внеатмосферную астрономию(да и Земную тоже),-какой в ней смысл,"если туда никогда не полетят".
И эти люди еще говорят о какой то там "общечеловеческой задаче и предназначении".

[Крендель]

ааа пишет:
А смысл?

Повторяю для особо любознательных - рация на бронетранспортере...

для отработки техники полет-облет-возвращение с посадкой.

Проверка систем называется. ПК ведь тоже не сразу стали с человеками запускать, сперва долго испытывали в беспилотном режиме. А вы хотите сразу людей в качестве подопытных свинок отправить, на неотработанной технике?

[Valerij]

Сивуха пишет:
Ну и еще надо упомянуть, что на сегодня общее количество автоматических миссий на порядок выше пилотируемых. И давайте сравним, что делают автоматы, а что человеки? Человеки по-моему летают в автоматах и не делают больше ничего существенного. Автоматы со своей стороны успешно собирают разнообразную научную информацию и с успехом передают ее на Землю.
В чем человек сегодня бъет автомат это в видовых фотках с борта МКС. Но и тут я бы сказал, что это дело вкуса.

Давайте сравним число экспериментов, проведенных на борту МКС в MSG и аналогичных установках, и попробуем посчитать, сколько нам потребовалось бы одноразовых уникальных автоматов, чтобы провести эти эксперименты в отсутствии человека, и сколько бы стоили все эти одноразовые автоматы со средствами вывода на орбиту, средствами проведения экспериментов, сбора и передачи информации на землю, и так далее, и тому подобное. Боюсь, что проведение всех этих экспериментов в нынешнем объеме без участия человека обошлось бы в разы дороже нынешней программы МКС.
   
Другое дело, что нынешняя отечественная космонавтика стремится замкнуться, обособиться, прибрать к рукам денежные потоки в смежных областях, и стать вещью в себе. Ее стремятся сделать инструментом извлечения денег и перераспределения финансовых потоков. Это видно и по создаваемым "Центрам предоставления космических услуг" вместо сотрудничества с частниками, такие центры уже создавшими. И по вечным переносам и исключению из ФКП метеорологических спутников и всей истории с обеспечением Гидромета спутниковой информацией, когда вместо этого создается, во многом дублирующая Гидромет совместная с Газпромом система "Арктика". И по тому, как строится космодром Восточный, вместе с городом-садом, 90% населения которого не будет работать в космической индустрии.
   
Разумеется, с точки зрения Роскосмоса вся наука на МКС - лишняя нагрузка, и достаточно сравнить, каков РС МКС в действительности, с тем, каким он должен был быть по планам разных лет, чтобы понять. как в Роскосмосе относятся к науке. Причем относятся одинаково, независимо от того, пилотируемый это проект или нет.

[sychbird]

ykpoi пишет:
Я вообще не вижу счмысла исследовать другие планеты, если мы не собираемся туда однажы полететь. Зачем нам знать, сколько воды на Марсе? Как она глубоко? Была ли там когда-нибудь жизнь? Эти данные никогда не приобретут прикладного значения, если люди туда не попадут.

Пытаться заглянуть за горизонт дело не благодарное, но в силу природного человеческого любопытства весьма распространенное. Ну зачем специальную АМС сварганили пересчитывать планеты в других звездных системах? Уж туда-то точно никто в ближайшее столетие не полетит!

Ан нет. Мало, что пересчитать, так еще и воду там ищут и условия оценивают с точки зрения вероятности существования жизни.
(
Вот в первую очередь для удовлетворения этого латентного любопытства, проистекающего из "эпидиомического"  по факту (философский аспект по боку) характера нашей цивилизации (любопытным учить термодинамику в ее диффузионном и информационном аспектах) нас и интересует эволюция Марса. Шикарный планетологический полигон в пределах доступности. Планета с практически приемлемой для человека(с астрономических позиций) средой обитания. Подарок Провидения и еще вероятно и со "смыслом".  

[Back-stabber]

саша пишет:

Старый пишет:
А как всё хорошо начиналось: сравнимы с пилотируемыми...

Т. Е. с рисками Вы всё?

Вероятность успешного возврата грунта с Фобоса _изначально_ была что-то типа 70 процентов. Как-то маловато для П, не находите?  
И нифига люди там случись что не сделают. Ну будет она на 5 процентов больше за счёт того что им отвёртку и молоток дадут, и на 30 процентов меньше, потому-что количество критических для успеха миссии систем вырастет раза в два.  

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
надёжность пилотируемой техники на порядок выше беспилотной.

Процент авиакатастроф по причине человеческого фактора это опровергает.

[Valerij]

Братушка пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А с чего вы взяли, что я это не понимаю? Только, повторяю, потеря экипажа - огромная редкость . А потеря спутника и АМС - обыденность , увы.

Подумайте о последствиях того и другого варианта если речь идет о полете к Марсу.
1.АМС потеряна,через 5лет создана другая.
2.Для создания Марсианского пилотируемого корабля была свернута вся другая пилотируемая программа.В течении 10-15 лет все работы были завязаны только на него.И вот случилось страшное.Все -пилотируемой космонавтике настал полный каюк.

Ближайшая планируемая пилотируемая задача в отношении Марса - проект облета Марса от Дениса Тито. И готовиться будет не 10-15 лет, и работы по другим направлениям получат от этого проекта только мощный толчок. Например, будут разработаны и испытаны необходимые системы жизнеобеспечения и терморегулирования.
   
Ну а, кроме того, этот проект будет великолепным "новостным поводом" и будет в состоянии удерживать внимание общества в течении нескольких лет.

[Valerij]

Myth пишет:

sychbird пишет:
Ограничению возможностей СЖО противостоит очень значительное преимущество человека в информационо-аналитических(в том числе интуитивных) и инструментально-деятельных способностях по сравнению с автоматом.

Какими будут автоматы через 50, 100 лет? Останется ли у человека это преимущество? Ведь раньше реализовать его вряд ли удастся...

А на сколько увеличатся возможности снабженного приборами человека за это время? Почему вы считаете, что в это время будут развиваться только автоматы?

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
Как после этого можно утврждать, что автоматы надёжнее людей?

Выгоднее.
По критериям вес-стоимость-надёжность-сроки. (да-же не беря в расчёт необходимость тащить с собой и их, и хавчик-дыхалку и СЖО. и возвращать их.)
IMHO надежность держать наиболее выгодно в районе 70-и - 80-и процентов. Для П -- это не приемлемо. ==> придётся вводить избыточное дублирование-резервирование ==> +вес +стоимость +сроки на отработку-испытания в беспилотном режиме и всё такое...  

[Back-stabber]

саша пишет:
Вот именно.
Back-stabber кстати тут, пока вы отмалчивались, достаточно популярно объяснил почему автоматчикам не нужны серии АМС.
Довольно стройное изложение взглядов на исследование планет, никто не возражал.

?? Бухой был видать, найти не могу...
Третий раз поминаете, не сочтите за труд, ткните пальцем, где это...  :oops:

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
Ну вот, видите сами: отказ высотометра для беспилотного аппарата смертелен. Для пилотируемого - нет (разумеется, если пилот хорошо натренирован)

Нихрена Вы не сделаете.
Хотите попробовать?    Запас соляры возьмём допустим процентов 10 даже от "автоматической" программы посадки, не вопрос...  

[Valerij]

Сивуха пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
получается сумма в несколько раз больше той, что запрашивает Денис Тито на свой облёт.

А вы познакомились с "планом Тито"? Это же бред сумасшедшего.
И, главное, объясните мне, зачем облетать Марс? Какова цель? Просто так вот облететь? А чем хуже облететь с обезьяной на борту? Или, чтобы не мучить животное облетеь на беспилотном аппарате? Зачем для этого облета нужен человек, можете объяснить?

Ну, если вам то не понятно, то вам непонятно и зачем перелетел Атлантику Чарльз Линдберг. Хотя я в принципе согласен, что такие полеты большого научного и практического результата не дают, но они создают новую ситуацию, в которой возможно то, что до этого полета было невозможно.
   
Точно так же до полета 2Дракона" на МКС считалось аксиомой, что все гранды авиакосмической индустрии уже созданы, и уже никто не сможет создать с нуля авиакосмическую фирму "полного профиля" - создающую и строящую двигателя, ракеты и корабли, и запускающую их на орбиту. Вот для этого - для принципиального изменения ситуации - и нужно лететь вокруг Марса.

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
Только, повторяю, потеря экипажа - огромная редкость. А потеря спутника и АМС - обыденность, увы.

_Позволительная_ обыденность. В отличии _от_.
Что учитывается и при проектировании, и при запуске (не на всякую мисселу людей посадите, да? и не всякие движки под них годятся?) и при эксплуатации (да никто роверу и не дал-бы в тот кратер заехать, где Луноход песочку на крышу ципанул..) и при "борьбе за живучесть"...  

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
 Существенно они не улучшатся. Ибо резервы для их совершенствования близки к исчерпанию, ИМХО.

Я умоляю... Всё только начинается!  

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
АМС имеют хоть каую-то ценность лишь потому, что готовят почву для будущих пилотируемых полётов

Нет.
Ибо иначе -- или изучение Солонца (например) бесполезно _в_принципе_, или-же Вы хотите на него пилотируемо высадиться. Что выбираете?