Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Крендель]

Старый пишет:
Зомби, где вас опять месяц гуляло?

гроши на последнюю версию сшибал?

[Back-stabber]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Back-stabber пишет:
Сидеть на КП (Земле) и рулить автоматами, завоёвывающими Галагтеку.    

Любимый сон компьютерного задрота, потратившего последние гроши на новую версию и дошедшего до последнего уровня.

Специалист, сразу видно..  
Вам больше жанр survival импонирует так понимаю?  

[Штуцер]

Alex_II пишет:
Если вы о чем то не знаете - это не значит, что оно не существует... Есть она. И геологоразведка есть, и работа с нефтяниками, и добыча руды с морского дна...

Все с поверхности, т.е. ДИСТАНЦИОННО, что совершенно аналогично НЕпилотируемой космонавтике.

[Alex_II]

Штуцер пишет:
Все с поверхности, т.е. ДИСТАНЦИОННО, что совершенно аналогично НЕпилотируемой космонавтике.  

Я вам кажется целый список глубоководных судов привел (пилотируемых). Вы его старательно сумели не увидеть?

[Дмитрий Инфан]

Штуцер пишет:

Alex_II пишет:
Если вы о чем то не знаете - это не значит, что оно не существует... Есть она. И геологоразведка есть, и работа с нефтяниками, и добыча руды с морского дна...

Все с поверхности, т.е. ДИСТАНЦИОННО, что совершенно аналогично НЕпилотируемой космонавтике.

Аналогиия не верна, так как подводных роботов к месту исследований доставляют морские суда, управляемые людьми.
Точная аналогия будет, если люди будут сидеть на берегу, а робот станет добираться до места самостоятельно. Естественно, его при этом придётся существенно утяжелить - добавить маршевый двигатель для дальних морских рейсов, запасы топлива, сложную навигационную систему, более тяжёлые источники электроэнергии для питания бортовой аппаратуры, стоимость такого автономного подводного робота (по сравнению с неавтономными, применяемыми сегодня) возрастёт немеряно, а научная отдача, соответственно, упадёт, так как на собственно научных приборах придётся экономить.
Это я к тому клоню, что научная отдача современных межпланетных зондов, вообще-то говоря, ничтожна - у них главная задача вообще до места долететь. А там они открывают не то, что интересно, а вообще, что придётся, что случайно в поле зрения телекамеры попадёт. Поэтому вопрос надо ставить не о том, есть ли польза от пилотируемых космических программ, а о том, есть ли человечеству хоть какая-то польза от АМС - "Спиритов", "Оппротьюнитий", "Курьозитий" и прочих.

[Вал]

Дмитрий Инфан пишет:
Это я к тому клоню, что научная отдача современных межпланетных зондов, вообще-то говоря, ничтожна - у них главная задача вообще до места долететь. А там они открывают не то, что интересно, а вообще, что придётся, что случайно в поле зрения телекамеры попадёт. Поэтому вопрос надо ставить не о том, есть ли польза от пилотируемых космических программ, а о том, есть ли человечеству хоть какая-то польза от АМС - "Спиритов", "Оппротьюнитий", "Курьозитий" и прочих.

Есть в сказаном сермяжная правда. Однако, вы упускаете два момента:
1.Уровень текущих знаний о планетах таков, что все, что "случайно" попадается в поле зрения, приносит массу информации. То есть сейчас происходит процесс, так сказать обзорного исследования. Сливки, в общем, снимаются  
2.Нужно признать, что более одной пилотируемой экспедиции в 20-30 лет к любой планете/астероиду сейчас организовать невозможно. Причем стоимость этой экспедиции будет такова, что отнимет у программ, связанных, АМС все ресурсы.
Вывод - увы, сейчас не время для пилотируемых экспедиций. И время это не наступит, пока не придет некое "насыщение" информацией поступающей от АМС.
Второй вывод, исходящий из первого - чтобы время пилотируемых межпланетных экспедиций наступило быстрее, нужно запускать АМС все больше и больше. Чаще и чаще.

[Alex_II]

Вал пишет: 2.Нужно признать, что более одной пилотируемой экспедиции в 20-30 лет к любой планете/астероиду сейчас организовать невозможно. Причем стоимость этой экспедиции будет такова, что отнимет у программ, связанных, АМС все ресурсы.

Это почему вдруг? Мы будем специально делать межпланетные корабли одноразовыми, чтоб увеличить расходы? Я почему-то думал, надо наоборот, во первых делать их многоразовыми, во вторых - по возможности удешевлять - например применять дешевый водород вместо дорогого ксенона...
И вроде не один я так думаю - Олдрин что то такое тоже писал... Про "циклеры"...

[Вал]

Alex_II пишет:
И вроде не один я так думаю - Олдрин что то такое тоже писал...    Про "циклеры"...

Желание страждущих понятно. Но _сейчас_ обоснованной, осмысленной программы межпланетной ПК создать невозможно.
Нет таких целей. Нет! А чтобы они, эти цели, появились - нужны АМС _сейчас_. И много. И разных. И во все концы.

Добавлю по поводу "разовости". Имею глубокое убеждение, что межпланетная ПК будет именно разовая. Экспедиционная.
По каждый конкретный случай - своя экспедиция. И очень, очень редко.

[Штуцер]

Alex_II пишет:

Штуцер пишет:
Все с поверхности, т.е. ДИСТАНЦИОННО, что совершенно аналогично НЕпилотируемой космонавтике.    

Я вам кажется целый список глубоководных судов привел (пилотируемых). Вы его старательно сумели не увидеть?

Время нахождения под водой глубоководных судов сравнимо с полетом Гагарина или Титова. Ни о какой жизни человека под водой речи нет.

[Штуцер]

Штуцер пишет:
Аналогиия не верна, так как подводных роботов к месту исследований доставляют морские суда, управляемые людьми.

Глупости. Морской старт тоже управляется людьми. Это не делает Зенит пилотируемым.

[Павел73]

Вал пишет:
Вывод - увы, сейчас не время для пилотируемых экспедиций. И время это не наступит, пока не придет некое "насыщение" информацией поступающей от АМС.

Оно не наступит, пока Луна не станет базой для их подготовки и отправки. Для того, чтобы изучать и осваивать космос, нужно научиться в нём жить, работать и строить, используя местные ресурсы. Лучше Луны и не придумать.

[Старый]

Павел73 пишет:

Вал пишет:
Вывод - увы, сейчас не время для пилотируемых экспедиций. И время это не наступит, пока не придет некое "насыщение" информацией поступающей от АМС.

Оно не наступит, пока Луна не станет базой для их подготовки и отправки.

То есть никогда?

[Павел73]

Может, и никогда.

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
например применять дешевый водород вместо дорогого ксенона...

Сразу видно человека с двумя высшими-техническими...
Спасибо, повеселили..   
В следующей серии ждём плана работ на Луне с ручным коловоротом, столь разрекламированного Вами...  

[sychbird]

Штуцер пишет:

sychbird пишет:
Да просматривается. Но это не дает мотивации для постоянного присутствия в аквасфере. Нет значимых проектов в этой области деятельности.

Только потому что пока нерентабельно. Аналогичный проект на Марсе и через тысячу лет будет не рентабельным. Надо им еть смелость это признать.Освоение Марса отличают от освоения дна океана только только понты (расширение нашего места во Вселенной) и стоимость.
Кто вообще сказал что миссия человечества - расширение?  :evil:  Мы же не эпидемия.

Нерентабельно что?  :?:  Давайтека попытаемся отделить зерна от плевел. Рентабельность вещь счетная и может быть применена исключительно к производственной деятельности, направленной на выпуск рыночного товара(или продукции, заказанной  на средства общественных фондов и необходимой обществу для стабильного функционирования или развития) Экспедиция на Марс для любого поставщика средств для нее рентабельна, если он получит операционную прибыль в процессе ее производства и обслуживания.
Для оценки общественной эффективности всего проекта (рентабельность тут ни с какого боку) стандартных экономических оценок не существует.

Точно также бессмысленно говорить об рентабельности деятельности по строительству подводных городов к примеру. А вот о мотивации личной и общественной к подобным проектам говорить можно и нужно. И об экономической эффективности деятельности неких субъектов(личных и общественных) деятельности можно.
Однако в рамках существующих экономических теорий методы подобных оценок еще не стандартизованы. Пока все в процессе и дискуссионно.

Теперь по поводу эпидемии.    Зависит от того, как Вы определите, что такое эпидемия. Однако количество совпадающих признаков и конечных результатов, если смотреть с точки зрения вымирающих видов, к примеру, очень даже навеивает......  

[Valerij]

Штуцер пишет:

sychbird пишет:
Да просматривается. Но это не дает мотивации для постоянного присутствия в аквасфере. Нет значимых проектов в этой области деятельности.

Только потому что пока нерентабельно.

Это, мягко говоря, не совсем так. Во первых, аквасфера осваивается - и "автоматами" типа тралов, драг и ярусов, и людьми - подводными лодками и подводными отелями обоих типов - классическими подводными домами, где внутренняя атмосфера под давлением. равным наружному, и отелями с номерами ниже уровня моря и обычным давлением. Драйверы-любители уже освоили глубину более двухсот метров, профессионалы забрались еще глубже.
   
Так что технологии есть, нет очень широкой потребности. Кроме того, выяснилось, что космос стоит не намного дороже (если дороже).
     

Штуцер пишет:
Аналогичный проект на Марсе и через тысячу лет будет не рентабельным. Надо им еть смелость это признать.

На форуме вообще преобладает мнение, что пилотируемая космонавтика на современном этапе бесполезна. Правда, бизнес, самая практичная область человеческой деятельности, считает иначе. Но, в общем, забавно выглядят люди, профессионально занимающиеся пилотируемой космонавтикой, и уверяющие, что их деятельность бесполезна......
   
На самом деле пилотируемая космонавтика бесполезна только с точки зрения нашего полуфеодального общества.Просто наша сырьевая экономика не в состоянии сформировать те потребности и получить ту пользу, которую получает от ПК постиндустриальное общество.
     

Штуцер пишет:
Освоение Марса отличают от освоения дна океана только только понты (расширение нашего места во Вселенной) и стоимость.

Не совсем так. Дно океана находится, все же, на нашей планете.  Это принципиальная разница.
     

Штуцер пишет:
Кто вообще сказал что миссия человечества - расширение?  :evil:  Мы же не эпидемия.

Если в теории - то философы. Они уже давно сказали, что любая длительная остановка развития означает регресс. И эта истина была неоднократно доказано на практике, и в животном/растительном мире, и в человеческой истории. Иными словами, человечество обязано осваивать космос или нас ждет поздневековье.

[Valerij]

Вал пишет:

Alex_II пишет:
И вроде не один я так думаю - Олдрин что то такое тоже писал...    Про "циклеры"...

Желание страждущих понятно. Но _сейчас_ обоснованной, осмысленной программы межпланетной ПК создать невозможно.
Нет таких целей. Нет!

Не горячитесь. Никто и не сомневается, что у вас таких целей нет. А у Элона Маска - есть. И, судя по тому, что он стал самым быстро набирающим стоимость миллиардером в мире, эта его цель оказалась вполне понятна и адекватна многим.
   

Вал пишет:
А чтобы они, эти цели, появились - нужны АМС _сейчас_. И много. И разных. И во все концы.

Нужны. Правда. сразу во все концы не обязательно, и сразу все вопросы тоже подождут. Если мы хотим строить колонию, то нужно задавать вопросы прежде всего о том, как мы сможем туда добраться, что нам может помочь построить колонию, и что нам может мешать в этом нашем стремлении. А это намного меньше вопросов, и многие из них принципиально другие.
   

Вал пишет:
Добавлю по поводу "разовости". Имею глубокое убеждение, что межпланетная ПК будет именно разовая. Экспедиционная.
По каждый конкретный случай - своя экспедиция. И очень, очень редко.

Это убеждение или Вера? Если это Вера - то спорить бесполезно, вам к Патриарху, если это убеждения - то их нужно доказывать. Почему, вы думаете, что концепция разовых экспедиций посещения будет более эффективной, чем концепция создания магистрали (технологических, финансовых и организационных возможностей) для освоения?

[sychbird]

Теперь относительного того, что касается АМС. Разрабатывать и проводить миссии на их основе нужно обязательно! Чем больше, тем лучше.

Но всем сторонникам только АМС неплохо бы задуматься над кардинальным вопросом их возможностей. И звучит этот вопрос так: а почему, собственно, на Земле продолжают делаться открытия в казалось бы вдоль и поперек изученных системах?
Да потому, что множество методик подготовки и исследования образцов конкретной системы БЕСКОНЕЧНО!

   Я здесь не обсуждаю тему новых методов исследования. Это за скобкой. И талант исследователя именно в том как выбрать, и как готовить к исследованию изучаемый образец. Именно по этому и продолжают делаться открытия в изученных системах. Вся полнота информации о системе, имеющаяся к данному моменту, позволяет поставить новый вопрос к системе, а интуиция, талант, и в немалой степени везение и наблюдательность исследователя определяют успех или отсутствие токового.
И надо понимать, что и интенсивность исследований имеет значение. Иногда дело решает везение. В том смысле, что простой перебор возможных вариантов иногда дает результат в следующей по порядку попытке.

Именно по этой причине АМС никогда ничего не дадут окончательного в ответах на многие кардинальные вопросы. Типа о наличии или отсутствии форм жизни в данной астрономической системе. Предварительная разведка - Да! Чем больше, тем лучше.

И надо понимать, что очевидная неудовлетворительность методики конкретной АМС, выявляемая в конкретной миссии дает основание целой цепочке подобных миссий. Для уточнения и получения дополняющих сведений. И это ряд так же бесконечен, как и бесконечен ряд возможных методик исследования чего-то там.

И рано  или поздно возникает вопрос, а не пора-ли готовить пилотируемую миссию? Это много от чего конечно зависит. Прежде всего от кардинальности неразрещенного вопроса. И от общей значимости цели данного исследования для цивилизации.

Но в ряде случаев этот вопрос будет возникать ВСЕГДА.

[Valerij]

Штуцер пишет:
Время нахождения под водой глубоководных судов сравнимо с полетом Гагарина или Титова. Ни о какой жизни человека под водой речи нет.

Это "не совсем так".
Как оказалось. намного дешевле создать водолазный глубоководный комплекс на борту судна и доставлять водолазов на глубину в водолазном колоколе. В таких водолазных комплексах водолазы живут месяцами - вполне сравнимо с длительностью экспедиций на МКС. При этом во всем мире одновременно в водолазных комплексах находится людей в десятки раз больше, чем на орбите.

[Вал]

Valerij пишет:
Это убеждение или Вера?

Безграничная вера - это у вас. "Не сотвори идола" сказано. Вы поняли о чем я
Мое убеждение по упомянутой теме  зиждется на реалиях - финансовых, политических и, в конце-концов, исторических параллелях. Но вам, к сожалению, что-то  доказывать бессмысслено - как там... "блажен несведущий..."