Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Старый]

Valerij пишет:
Это убеждение или Вера? Если это Вера - то спорить бесполезно, 

Вы заметили что с вами никто и не спорит?

[Valerij]

Вал пишет:

Valerij пишет:
Это убеждение или Вера?

Безграничная вера - это у вас. "Не сотвори идола" сказано. Вы поняли о чем я  

Да, я верю. Верю в людей и в их Разум. Ни в одного конкретного человека, хотя от конкретной личности зависит многое.
   

Вал пишет:
Мое убеждение по упомянутой теме зиждется на реалиях - финансовых, политических и, в конце-концов, исторических параллелях. Но вам, к сожалению, что-то доказывать бессмысслено - как там... "блажен несведущий..."  

Ждать придется недолго, пройдет меньше десяти лет, и "нынешние реалии" будут очевидно меняться.
Как ни странно, я тоже опираюсь на финансовые, политические, исторические параллели, но прихожу к совершенно иным выводам. Причем у меня доводы параллелями не исчерпываются. Так что извините меня, но "несведущим" в данном случае выглядите вы. А многие ваши единомышленники выглядят не просто несведущими, а прямо-таки воинствующими фанатиками.

[Вал]

Павел73 пишет:

Вал пишет:
Вывод - увы, сейчас не время для пилотируемых экспедиций. И время это не наступит, пока не придет некое "насыщение" информацией поступающей от АМС.

Оно не наступит, пока Луна не станет базой для их подготовки и отправки. Для того, чтобы изучать и осваивать космос, нужно научиться в нём жить, работать и строить, используя местные ресурсы . Лучше Луны и не придумать.

"Осваивать космос" - это к потомкам. Дааалееееким потомкам. Давайте пользоваться более приближенным к реальности словом "изучать". Иначе так и закончится ваш интерес к космосу в мечтаниях и разочарованиях.
По поводу луны - вопрос сложный. Конечно, ни о каких "использованиях местных ресурсув" речи идти не может. Тем не менее, не исключаю, что вопрос возврата человека на луну, на каком-то этапе встанет в область политических интересов. Однако, в виду невозможности непрерывного и долговременного поддрежания общественного интереса и нпомерных трат, это будет очень недолгий период. Но, надеюсь, что, хотя бы, там автоматический телескоп, или несколько разных, умудрятся поставить. Вот и будет необходимость периодически туда людей на обслуживание отправлять. Не очень дорого, если не часто, да и цель, сама по себе, неплоха. И хочется что бы при моей жизни

[Старый]

Valerij пишет:
Ждать придется недолго, пройдет меньше десяти лет, и "нынешние реалии" будут очевидно меняться.

Прошло уже 50 лет. Ничего не изменилось. Но вы свято веруете что в следующие 10 лет чтото изменится. Веруете ибо абсурдно.

[Valerij]

Вал пишет:

Павел73 пишет:
Оно не наступит, пока Луна не станет базой для их подготовки и отправки. Для того, чтобы изучать и осваивать космос, нужно научиться в нём жить, работать и строить, используя местные ресурсы . Лучше Луны и не придумать.

"Осваивать космос" - это к потомкам. Дааалееееким потомкам. Давайте пользоваться более приближенным к реальности словом "изучать". Иначе так и закончится ваш интерес к космосу в мечтаниях и разочарованиях.

Тем не менее, человек не просто "осваивает космос", но уже и использует возможности космических технологий для связи, навигации, ДЗЗ. Мало быть слепым. чтобы этого не видеть, нужно еще и специально отказываться от фактов.
   

Вал пишет:
По поводу луны - вопрос сложный. Конечно, ни о каких "использованиях местных ресурсув" речи идти не может. Тем не менее, не исключаю, что вопрос возврата человека на луну, на каком-то этапе встанет в область политических интересов. Однако, в виду невозможности непрерывного и долговременного поддрежания общественного интереса и нпомерных трат, это будет очень недолгий период.

Я что-то пропустил и вы уже опровергли выкладки "золотого Костыля" по поводу предполагаемой стоимости их проекта и названой ими стоимости экспедиции? Вы эти цифры называете "непомерными"?
   
А по поводу отсутствия или наличия массового интереса к космосу очень хорошо поинтересоваться, как идет сбор денег фирмой Planetary Resources, Inc.. Люди голосуют своими деньгами, и довольно активно. Такой интерес в реальности есть и уже сейчас выливается в достаточно приличные деньги. Нужно просто уметь их зарабатывать.

[Вал]

Valerij пишет:
Да, я верю. Верю в людей и в их Разум.

Не забыли ли вы при оглашении сего, встать и правую ногу слегка выставить вперед, приподняв при этом подбородок?

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Если мы хотим строить колонию,

Ради "колонии"? Нет, не хотим. А какой-то идиот _хочет_? Не видел такого.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Я что-то пропустил и вы уже опровергли выкладки "золотого Костыля" по поводу предполагаемой стоимости их проекта и названой ими стоимости экспедиции? Вы эти цифры называете "непомерными"?

Я что-то пропустил, ил они их уже подтвердили чем-то реальным?

[Back-stabber]

Valerij пишет:
А по поводу отсутствия или наличия массового интереса к космосу очень хорошо поинтересоваться, как идет сбор денег фирмой Planetary Resources, Inc.. Люди голосуют своими деньгами, и довольно активно. Такой интерес в реальности есть и уже сейчас выливается в достаточно приличные деньги. Нужно просто уметь их зарабатывать.

К Мавроди. Он - умеет. Они все щщенки перед ним.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Тем не менее, человек не просто "осваивает космос", но уже и использует возможности космических технологий для связи, навигации, ДЗЗ.

И хде там "человек"? Правильно, сидит на попе ровно и рулит всем этим.  

Valerij пишет:
Мало быть слепым. чтобы этого не видеть, нужно еще и специально отказываться от фактов.
 

Во-во.  

[sychbird]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Если мы хотим строить колонию,

Ради "колонии"? Нет, не хотим. А какой-то идиот _хочет_? Не видел такого.  

Вам сюда. Любуйтесь.     http://applicants.mars-one.com/

[Back-stabber]

sychbird пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Если мы хотим строить колонию,

Ради "колонии"? Нет, не хотим. А какой-то идиот _хочет_? Не видел такого.    

Вам сюда. Любуйтесь.    http://applicants.mars-one.com/

А они куда-то _летят_?  

[sychbird]

Back-stabber пишет:

sychbird пишет:

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Если мы хотим строить колонию,

Ради "колонии"? Нет, не хотим. А какой-то идиот _хочет_? Не видел такого.    

Вам сюда. Любуйтесь.    http://applicants.mars-one.com/

А они куда-то _летят_?  

Вопрос был про хотят.

[Back-stabber]

sychbird пишет:
Вопрос был про хотят.

Ну я имел в смысле _реально_хотят_.  

[sychbird]

Back-stabber пишет:

sychbird пишет:
Вопрос был про хотят.

Ну я имел в смысле _реально_хотят_.  

Ментоскопа, увы, не имею. Остается хрустальный шар и карты Таро. Боюсь дорого запросят колдуны за специфику.  

[Искандер]

Back-stabber пишет:

sychbird пишет:
Вопрос был про хотят.

Ну я имел в смысле _реально_хотят_.    

Возможно они "нереально" хотят и из всей толпы, если припереть к стенке останется сотая часть, но желающие все равно найдутся. Доказательством этому вся история человечества. 
И всякие здравые рассуждения, логика, циферы, упор на здравый смысл - бесполезны...
Такие люди всегда были, есть и будут.

[Myth]

Дмитрий Инфан пишет:
Это я к тому клоню, что научная отдача современных межпланетных зондов, вообще-то говоря, ничтожна - у них главная задача вообще до места долететь.

Расскажите, как Вы до такого додумались? Процесс хоть долгий был?

Дмитрий Инфан пишет:
А там они открывают не то, что интересно

Вам не интересно? Так это чьи проблемы?

Дмитрий Инфан пишет:
а вообще, что придётся, что случайно в поле зрения телекамеры попадёт.

Правда? А откуда Вы об этом узнали?

Дмитрий Инфан пишет:
Поэтому вопрос надо ставить не о том, есть ли польза от пилотируемых космических программ, а о том, есть ли человечеству хоть какая-то польза от АМС

Ставьте. Вообще-то человечеству ответ на этот вопрос давно известен, но вы ставьте. Тем нагляднее будет Ваш уровень.

[Myth]

Alex_II пишет:
Мы будем специально делать межпланетные корабли одноразовыми, чтоб увеличить расходы?

Какими их не делай, расходы будут запредельными.

Alex_II пишет:
во вторых - по возможности удешевлять - например применять дешевый водород вместо дорогого ксенона...

А, ну это, конечно, меняет дело...

[Myth]

sychbird пишет:
Но всем сторонникам только АМС неплохо бы задуматься над кардинальным вопросом их возможностей. И звучит этот вопрос так: а почему, собственно, на Земле продолжают делаться открытия в казалось бы вдоль и поперек изученных системах?

Ответ содержится в вопросе. Потому что "казалось бы". А оказалось, что нет.

sychbird пишет:
Я здесь не обсуждаю тему новых методов исследования.
[...]
И надо понимать, что и интенсивность исследований имеет значение. Иногда дело решает везение. В том смысле, что простой перебор возможных вариантов иногда дает результат в следующей по порядку попытке.

Как из всего этого следует вывод:

sychbird пишет:
Именно по этой причине АМС никогда ничего не дадут окончательного в ответах на многие кардинальные вопросы.

? Где логический переход?

[Дмитрий Инфан]

Вал пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Это я к тому клоню, что научная отдача современных межпланетных зондов, вообще-то говоря, ничтожна - у них главная задача вообще до места долететь. А там они открывают не то, что интересно, а вообще, что придётся, что случайно в поле зрения телекамеры попадёт. Поэтому вопрос надо ставить не о том, есть ли польза от пилотируемых космических программ, а о том, есть ли человечеству хоть какая-то польза от АМС - "Спиритов", "Оппротьюнитий", "Курьозитий" и прочих.

Есть в сказаном сермяжная правда. Однако, вы упускаете два момента:
1.Уровень текущих знаний о планетах таков, что все, что "случайно" попадается в поле зрения, приносит массу информации. То есть сейчас происходит процесс, так сказать обзорного исследования. Сливки, в общем, снимаются
2.Нужно признать, что более одной пилотируемой экспедиции в 20-30 лет к любой планете/астероиду сейчас организовать невозможно. Причем стоимость этой экспедиции будет такова, что отнимет у программ, связанных, АМС все ресурсы.
Вывод - увы, сейчас не время для пилотируемых экспедиций. И время это не наступит, пока не придет некое "насыщение" информацией поступающей от АМС.
Второй вывод, исходящий из первого - чтобы время пилотируемых межпланетных экспедиций наступило быстрее, нужно запускать АМС все больше и больше. Чаще и чаще.

1. Человеческие зонды исследуют Марс с 1977 года, или даже с 1971 (если отсчитывать от "Маринера-9") и до сих пор перед ними ставятся исключительно "обзорные задачи". Вы не находите, что это не случайно? Применяя АМС мы никогда не преодолеем планку "обзорных исследований", ибо универсальный аппарат, по определению, должен "уметь делать всё": до места долететь, высадиться, осмотреться, по песочку поездить. И всё, что он делает, он делает плохо - именно в силу своей универсальности. За несколько лет масса инереснейших объектов попала в поле зрения телекамер марсоходов. Но они так и остались на фотографиях в разряде не расшифрованных артефактов, потому что подъехать, поторгать, пощупать было нельзя. Риск потерять аппарат, стоимостью 820 миллионов, на какой-нибудь колдобине, требовал проявлять осторожность, что означало, что 90% увиденного останется не исследованным. Конечно, если бы вместо одного марсохода на Марс высадилось бы десять (стоимостью 8 млрд.), для запуска которых пришлось бы задействовать не "Дельту-2", а "Титан-4", то полезная отдача от них возросла бы в разы (при этом, вполне естественно, марсоходы бы непрерывно терялись), но даже и в этом случае их исследования остались бы чисто поверхностными. Ибо задача подготовить высадку человека перед марсоходами не ставилась. А если человек на Марс никогда не полетит (к чему призывают здесь на форуме) - зачем вообще его исследовать? И потому я утверждаю: нынешние АМС, по большому счёту никакой полезной отдачи не приносят - они не исследуют, а лишь изображают исследования, служа поводом для обыкновенного распила денег, якобы на науку. "Снимать сливки" так можно без конца - и через сто лет, и через тысячу, коль цель теперешнего поколения землян, взращённого "обществом потребления", в том и состоит, чтобы "снимать сливки". Тем самым человечество лишает себя цели и вырождается.
Цель должна быть одна - подготовка к пилотируемой экспедиции и колонизации Марса. И именно с этого критерия надлежит оценивать деятельность АМС, а не с того, сколько красивых фоток они нащёлкают.
2. А почему, собственно, невозможно летать на Марс чаще чем раз в 20 лет? Ресурсов у землян более чем достаточно. Уже приводились цифры, что на гонки Формулы-1, скажем, в год тратится в несколько раз больше средств, чем на функционирование МКС. Вполне естественно, что освоение космоса требует радикальных изменений на Земле - необходимо перераспределить денежные потоки и всё, что с этим связано. Просто так сложилось, что нынешние элиты нигде в мире (за исключением разве что Китая, Индии и Северной Кореи) не проявляют интереса к космосу. Их такое положение вещей более чем устраивает. Но людей способных думать (а не только потреблять пиво и кока-колу, сидя перед телевизором) оно устраивать не может, ибо то, что власть имущие предлагают нам - это путь в никуда, в тупик.
"Ничего не поделаешь, надо ломать", - как говорил один герой, одного известного кинофильма.