Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Штуцер]

ykpoi пишет:
Речь о разделении человека и машины, пр ипомощи которой он работает.

Извините, на сей счет есть история из жизни. Была у нас практика под Алме-Атой в 81 году на научно исследовытельском атомном реакторе. Больше всего в первый день меня поразил манипулятор, куда вставляются пальцы двух рук. Чисто механический, НЯП. За толстым свинцовым желто-зеленым стеклом в зоне радиации были тиски, какой-то пруток и ножевка по металлу!

[Back-stabber]

Valerij пишет:
А ведь опытные мастера, как и опытные механики, могут использовать разные хитррые приспособления, типа "слуховых трубок", которые прикладывают к исследуемому аппарату.

Ога. Перспективно.
А микрофон им приложить -- религия не позволит?  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
На _нормальных_ аппаратах -- чел ещё бровь-то приподнять не успел, а ему уже на схемке всё показано. Что-б не тупил в поисках. Типа "Вот здесь у тебя трабла, убогий тугодумый сгусток белковой субстанции.

Все же ты андроид. Ранних версий - наверно еще 1.5 У меня телефон был с такой - такой же умный... Вот тебе проблема: 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic221/message1061031/#message1061031
А ну-ка локализуй последствия...

[Myth]

ykpoi пишет:
Вы, наверное, думаете, что, мол, программу можно писать удаленно или что-то типа того?

Думаю.

ykpoi пишет:
Это нарушит аналогию.

Не нарушит.

ykpoi пишет:
Речь о разделении человека и машины, пр ипомощи которой он работает.

Речь была о:

ykpoi пишет:
Бурить без присутствия человека одним автоматом - то же самое, что писать программу одним компьютером без программиста.

Все, с "одним компьютером без программиста" вопрос закрыт, стрелки переведены на "разделение"?

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Но космонавта на картинке с Марсианской буровой Вы вроде так и не нашли.

Не дающей керна буровой, заметим. Вот и получается, что деньги, вроде, и небольшие, а смысла так вообще практически ноль.

И что её _технически_ мешает получить "трубочку" целиком? Ну-ка ну-ка?  

[Крендель]

Alex_II пишет:
Будут потом гордиться что пробурили 5 метров впервые в мире - и тихо умалчивать, что это было практически бессмысленно...

Почему бессмысленно? Куриосити сейчас на сантиметры бурит, считают, что со смыслом.

[sychbird]

Ну чтобы совсем не заскучали:    

ИМХО! На Луне механическое бурение не будет использоваться широко. Будут бурить электронным лучом. Диаметр 100мм или более. Проплавлять примерно 3-5мм щель по окружности керна и отламывать его при достижении некоторой глубины проплавления. В земных условиях технология отрабатывалась в 80 гг. Вырезанные(выплавленные) из породы керны видел своими глазами. Дошла ли отработка до натурных полигонов не знаю, хотя телодвижения подготовительные были.
КПД процесса по электрической мощности свыше 80 %. Теоретически, ЕМНИП, 93-95%. Дармовый вакуум на Луне существенно упрощает технологическую обвязку процесса. При включенном ускорителе приличный поток тормозного рентгена. Снял напряжение с ускорителя -  радиационной опасности нет.

[Alex_II]

Сивуха пишет:
Алекс, вы слышали про резервирование?

Слышал. А еще слышал о том. что оно часто не помогает... Фобос-Грунт вспоминать будем?

[Back-stabber]

ykpoi пишет:
Да не езжу я на УАЗе. Аналогия некорректна, потому что дело даже не в ремонте. Технология бурения ТРЕБУЕТ наличия обслуживающего установку персонала

Вот и интересуюсь, каковы функции его. Человека. Однако Алекс опять соскочил и на вопрос забил...  

[Штуцер]

ykpoi пишет:
И так же невозможно изучить геологию без бурения на значительную глубину значительного количества скважин.

Поясните дилетанту, почему?
ИМХО, потому, что на Земле толща осадочных пород может достигать километров.
Какова толща осадочных пород на Марсе. Есть ли смысл бурить на километр?

[Myth]

ykpoi пишет:
Серьезное бурение без человека на месте невозможно и в обозримой перспективе не будет возможно.

Человек "на месте" в обозримой перспективе еще более невозможен. Так что придется удовлетвориться несерьезным бурением.

[testest]

Myth пишет:

ykpoi пишет:
Речь о разделении человека и машины, при помощи которой он работает.

Речь была о:

ykpoi пишет:
Бурить без присутствия человека одним автоматом - то же самое, что писать программу одним компьютером без программиста.

Все, с "одним компьютером без программиста" вопрос закрыт, стрелки переведены на "разделение"?

Вы, пожалуйста, разбирайтесь, о чем речь, прежде чем отвечать. Штуцер написал, что человек может управлять буровой установкой удаленно. Какой перевод стрелок? Я перевел это в мир своей аналогии.

[Alex_II]

Сивуха пишет:
Почему бессмысленно? Куриосити сейчас на сантиметры бурит, считают, что со смыслом.

Ну так он породу таки анализирует. И спектрометрия, и еще кое-какие исследования... А там дырка чисто под геофизику, если я правильно помню их программу. А геофизика без привязки к породам - чушь собачья, ее десятком способов можно интерпретировать и гипотезы строить...

[Штуцер]

sychbird пишет:
Дармовый вакуум на Луне существенно упрощает технологическую обвязку процесса. При включенном ускорителе приличный поток тормозного рентгена. Снял напряжение с ускорителя - радиационной опасности нет.

Прекрасный повод не посылать смертников на марсианскую каторгу!
В том случае, если давление на Марсе позволяет использовать эту технологию.

[testest]

Штуцер пишет:

ykpoi пишет:
"Во-первых" мою аналогию не опровергает. На буровой тоже часть работы делает автоматика, буровики не вручную бур вращают. Во-вторых, именно писать. При буренииколичество человеческого труда не меньше. Это и есть основной посыл аналогии. Опровергнуть его можно доводом и аргументом, а не простым утверждением.

К Сивухе прислушайтесь. Что делает чел на буровоий в нестандартной ситуации и почему эти действия нельзя доверить автомату?

В бурении нестандартных ситуаций слишком много, и для каждой из них в каждом конкретном случае необходимые действия могут быть разные. Как это все предусмотреть в автомате?

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
 И? В чём проблема-то? Обычная диагностика на уровне "ожидаемое не совпадает с текущим +- рамки".
               
                  

Ну сделал ты диагностику - и что? Датчик от этого сам отлип?

Не. Мы на него забили. И вычисляем требуемые нам значения косвенными методами. Так на катерах делали. Ракетных. Ещё в другой стране. Там правда эмулировалось перебивание канала данных. Но суть думаю та-же.  
Обычный принцип резервирования избыточностью. Что такого?
Чел кста на такое не способен. Как правило. У него в голове зависимости не помещаются.
Не говоря уж о том, что-б в реалтайме их считать.  
Работало.

[Alex_II]

sychbird пишет:
На Луне механическое бурение не будет использоваться широко. Будут бурить электронным лучом.

Интересно... О бурении плазменным факелом - читал, а вот о таком - кажется нет. На какую глубину ускоритель проплавляет щель? Насколько плотно его надо прижать к породе при этом (к забою скважины)? Ну и понятно, какое энергопотребление?

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
И что её _технически_ мешает получить "трубочку" целиком? Ну-ка ну-ка?

Конструкция разрабатываемой установки...

[Штуцер]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
А ведь опытные мастера, как и опытные механики, могут использовать разные хитррые приспособления, типа "слуховых трубок", которые прикладывают к исследуемому аппарату.

Ога. Перспективно.
А микрофон им приложить -- религия не позволит?  

Опытные мастера вообще не бурят. С лозой ходят!
Вот это автомату точно мы не доверим!

[Myth]

ykpoi пишет:
Штуцер написал, что человек может управлять буровой установкой удаленно.

Именно! Он же не сказал, что человека не будет вовсе. В связи с чем вопрос, как Вы додумались в качестве аналогии использовать компьютер без программиста?