Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Старый]

Ну, наконец кто-то задает осознанные вопросы по существу. Будет очень приятно обсудить возникающие вопросы.

Вам уже задали вопрос по самому существу вашнго бреда: с какой дури вы решили что Маск делает ракеты в 10 раз дешевле чем Боинг с Локхидом. Ответа так и не последовало. Почему вы стесняетесь признаться как вы до такого додумались?
 Оаять же вам 20 раз повторили что НАСА не делает ракет, их делают частники.  И по этому поводу вопрос: почему вы не можете понять то что вам говорят?

Да, практически Маск живет в другой экономической среде. В отличии от старых заказов COTS была построена по совершенно иной схеме. Обычно НАСА заказывало ракету, оно же оплачивало содержание инфраструктуры по изготовлению и запуску этой ракеты.

Бедняга, вам же раз 20 повторили что уже лет 30 НАСА не заказывает ракет, оно заказывает услуги по по запуску. У абсолютно частных компаний. Объясните: почему вы не смогли этого запомнить?

В программе COTS НАСА не заказывало ракету и корабль, но стимулировало ее создание. То есть, во первых, частник должен был вложить в создание системы транспортировки груза на МКС не менее половины средств. Но при  этом, вложив даже половину (на самом деле несколько больше, скоро мы узнаем. сколько точно) средств, частник оказывался единоличным владельцем ракеты и корабля.

Бедняга, вам же 20 раз рассказали как были созданы ракеты Атлас-5 и Дельта-4. Объясните - почему вы до сих пор не смогли это запомнить?

Во вторых, частник с самого начала знает, что НАСА отстранилось от отдельной оплаты содержания этой инфраструктуры.

Тут вам ещё не объясняли, поэтому объясните сам себе - кто платит за содержание пусковой инфраструктуры стартовой площадки Кодъяк на Аляске? А самолёта "Старгазер"?

 

То есть НАСА платит только заранее оговоренную сумму за доставку грузов на МКС и с МКС на Землю. И ничего больше.

А что платит НАСА всем остальным частникам?

Потому, в четвертых, Маск вне пределов заранее заключенного договора обязан заключать договора по принцмпу "твердой цены", объявляя цену в прайсе. При этом он естественно, может использовать скидки в конкретных договорах или надбавки за срочность, может менять цену в прайсе, но с любым заказчиком должен строить свои отношения, учитывая актуальную цену в прайсе.

А как по вашему делают все остальные производители ракетной и космической техники?

Есть пятое преимущество. Используя фондовый рынок, Маск может очень существенно мотивировать своих сотрудников, предлагая им опционы на акции SpaceX при проведении IPO.

А все остальные производители ракетной и космической техники лишены этого преимущества? Они не могут использовать фондовый рынок?

Общепризнанно, что это очень эффективный метод мотивации ключевых сотрудников.

Вас уже года два назад спросили - с чего вы решили что этот метод применяется в СпейсИкс? Вы так и не ответили.

Нет, конечно, НАСА при этом может передать Маску какие-то разработанные по заказам НАСА технологии, может отдать старые стартовые сооружения - но много это нам помогло, если вспомнить эпопею со стартом в Плесецке,

Вы отвечали на вопрос с какой дури вы решили что изделия Маска в 10 раз дешевле изделий других американских компаний. И както начали переползать на нас...
 А тем временем Боинг с Локхидом точно так же как и Маск используют старые насовские площадки оставшиеся от других ракет.

Поэтому вокруг и стоит такой вой - мол, Маск ничего нового не сделал.....

Воет здесь только один полоумный. Он бъётся в истерике и завывает "В 10 раз! В 10 раз!! В 10 раз!!!"
 Остаотные же вежливо, корректно и доходчиво объясняют ему что у Маска всё абсолютно так же как и у других компаний.
 Но каждая очередная попытка кончается истерикой "Я тупой и поэтому ничего не могу понять".

Короче, история с Маском выглядит ИМХО какой-то мутноватой. Нет?

С моей точки зрения - нет. Мне понятны его действия.

Его действия понятны всем. Кроме одного.

PS Отмечу, справедливости ради, что романтичные порывы людей фронтира/первопроходцев смотрятся очень привлекательно

Вот это и заставляет меня восхищаться Маском.

В своих галлюцинациях ВалериJ видит первопроходцем космоса не Боинга с Локхидом а (надо же!) - Макса!

 Всё, абсолютно всё ВалерийJ видит с точностью до наоборот. Так придуриваться невозможно, это болезнь.

[Stalky]

Притом, что я не могу получить внятного объяснения как снизить номинальную стоимость разработки, изготовления и испытаний  в 2 раза по сравнению с существующим уровнем издержек в отрасли ...

Мы сотрудничаем с одной очень крупной российской коммерческой корпорацией, в которой есть подразделение численностью 9000 человек, это по численности близко к РККЭ, а по сумме заработной платы наверно выше РККЭ.
 Это вспомогательное подразделение и его можно закрыть вообще или оставить от него человек 500 или даже меньше.

 Я поясню ещё раз, - эта корпорация не получает из бюджета ни копейки, она сама является источником доходов бюджета.

 Вот и думайте, "как снизить номинальную стоимость разработки" сравнительно с такими коммерческими структурами.

Верю, но у меня нет оснований считать, что  можно также без последствий
сократить Боинг и Локхид - а компанию Маска все-таки нужно с ними сравнивать, а не с филиалом отечественной ГазкирогазШФЛУзагранпоставкой.

[Старый]

Кстати, я не понимаю, о какой "компенсации" речь,

Ай, молодца!

[Старый]

Вот здесь в правой табличке приведены расходы на создание Фалькона9 по стандартам НАСА, а в левой - эти цифры специалисты НАСА были готовы увидеть в отчете Маска после первого испытательного полета Фалькона9.
А здесь в правой таблице - ожидаемые в НАСА цифры после двух испытательных полетов Фалькона9, а в правой - отчет о реальных расходах от Маска.

И надо же - разница уже менее чем в 3 раза. И куда делись 10 раз...

[Старый]

Мне был бы более понятен вариант частно-государственного партнерства по-русски: вызывают в Белый дом олигарха Голдман Саксовича и говорят - брателло, нам нужна новая ракета, но при этом нам же нужно снизить бюджетные расходы, будь любезен вот этому парню (из-за ширмы вылезает Маск), которому мы передадим на халяву проработанные проекты, технологии, инфраструктуру и спецов отсыпать денег скока надо, а иначе - go шить варежки в Анкоридж...но ты не думай, что мы злые - мы потом ему половину заплатим и он тебе вернет, а остальное с лохов возьмете...ну, чего, тебя учить что-ли как на бирже IPO впаривать и пузыри надувать...

Может ли так быть в Америке?

 Всё гораздо проще:
1. Не заинтересован во взвинчивании цены - более простые но достаточно эфективные технические решения.
2. В цене отсутствует норма сверхприбыли монополий.
3. Более интенсивная эксплуатация работников - более дешовая рабочая сила.
4. Скрытая доплата из собственных денег.

 Итого получается раза в полтора дешевле чем у других. Вполне достаточно для успешной конкуренции.

[Lamort]

Верю, но у меня нет оснований считать, что  можно также без последствий сократить Боинг и Локхид - а компанию Маска все-таки нужно с ними сравнивать, а не с филиалом отечественной ГазкирогазШФЛУзагранпоставкой.

Я вас уверяю, все крупные корпорации похожи, кстати вы скорее всего постоянно пользуетесь этой "ГазкирогазШФЛУзагранпоставкой", да ещё наверно её и хвалите.

 Скажу вам более того, сама корпорация с удовольствием сократила бы это самое подразделение, но решить проблему "кого именно сокращать" технически невозможно.
 Останутся не специалисты, останутся люди, которые умеют подмазаться к руководству, и в результате этого работоспособность потеряется вообще.

 К сожалению некоторые структуры можно реформировать только "ящиком с динамитом" в организационной форме, разумеется.

[Старый]

К основной причине карачуна - ежегодным более чем двадцатимилиардным долларовым дырам бюджета на закупку фуражного зерна, полностью разложивших после экспериментов Хрущева с поголовьем скота и запретам на домашний скот национальное сельхоз производство, никто и близко не мог прикоснуться, поскольку у "меченного" во всем этом рыло было в пуху под завязку.

Что это?  :shock:  Галюцинации перешли в устойчивый бред?

Эта тема была табу, хотя понимающих было не мало. Рациональных идей, как слезть с этой "наркотической" все разлагающей иглы, не затрагивая идеологические табу о  частном производстве, не было.

:shock:   :shock:  :shock:
 Вы вобще знаете что такое "наркотическая игла"?

Мне эта история известна от дальнего родственника, профессора Темирязевки у которого сей тип учился в аспирантуре.

27.Если от тебя требуют пруфлинков, смело приводи в качестве очевидца себя или своих знакомых (без указания имён, естественно). Проверять тебя на детекторе лжи оппоненту будет проблематично, да и невежливо это. Еще можно предложить поискать в Гугле (см. также п. 17).

[Lamort]

Всё гораздо проще:
1. Не заинтересован во взвинчивании цены - более простые но достаточно эфективные технические решения.
2. В цене отсутствует норма сверхприбыли монополий.
3. Более интенсивная эксплуатация работников - более дешовая рабочая сила.
4. Скрытая доплата из собственных денег.

 Итого получается раза в полтора дешевле чем у других. Вполне достаточно для успешной конкуренции.

Вы забыли один главный фактор, - у Элона Маска есть мотив, он хочет войти в этот бизнес по той или иной причине.
 Коль скоро есть мотив, он будет строить эффективную структуру для осуществления своей цели.

 Если сравнить с руководителем какого-то крупного подразделения корпорации, то тому совершенно безразлично как работает его подразделение с точки зрения реальной эффективности, ему важнее вести себя так, чтобы удержаться в кресле, он участвует во внутрикорпоративных взаимоотношениях результат которых и есть его цель.

[Старый]

Какие претензии некоторые участники форума предъявляют той же SpaceX?

Да вобщем то кроме некоторой лживости рекламных заявлений больше никаких.  
 Претензии в основном к одному участнику форума который всё тут заливает своим потоком сознания.

[Старый]

А рыб на МКС возили?
Интересно как поведут себя в невесомости рыбы, раки...

На Мир точно возили. И на Шаттлах катали.

[Lamort]

Какие претензии некоторые участники форума предъявляют той же SpaceX?

Да вобщем то кроме некоторой лживости рекламных заявлений больше никаких.  
 Претензии в основном к одному участнику форума который всё тут заливает своим потоком сознания.

Потоком чего, простите, "сознания"?

 По-моему это йэхумосковное бессознательное вещает. :lol:

[Старый]

Вы забыли один главный фактор, - у Элона Маска есть мотив, он хочет войти в этот бизнес по той или иной причине.

Этот мотив и определил указаные 4 пункта, особенно четвёртый.

[Stalky]

Мне был бы более понятен вариант частно-государственного партнерства по-русски: вызывают в Белый дом олигарха Голдман Саксовича и говорят - брателло, нам нужна новая ракета, но при этом нам же нужно снизить бюджетные расходы, будь любезен вот этому парню (из-за ширмы вылезает Маск), которому мы передадим на халяву проработанные проекты, технологии, инфраструктуру и спецов отсыпать денег скока надо, а иначе - go шить варежки в Анкоридж...но ты не думай, что мы злые - мы потом ему половину заплатим и он тебе вернет, а остальное с лохов возьмете...ну, чего, тебя учить что-ли как на бирже IPO впаривать и пузыри надувать...

Может ли так быть в Америке?

 Всё гораздо проще:
1. Не заинтересован во взвинчивании цены - более простые но достаточно эфективные технические решения.
2. В цене отсутствует норма сверхприбыли монополий.
3. Более интенсивная эксплуатация работников - более дешовая рабочая сила.
4. Скрытая доплата из собственных денег.

 Итого получается раза в полтора дешевле чем у других. Вполне достаточно для успешной конкуренции.

1. Возможно, но не факт.
2. Я не уверен, что Боинг и Локхид хоть в какой-то степени могут считать себя монополиями на международном рынке пусковых услуг.
3. Чем он их тогда увлек - обещанием опционов, как считает Валерий?
4. Ну, тогда это ненадолго.

Дело в том, что я вообще не верю, что у него получается дешевле, чем у других - ИМХО авантюрист он и пусть из лучших побуждений, но строит он сейчас что-то пирамидальное...Буду рад ошибиться.

[Parf]

Странно - мне одному реально интересно, как поведёт себя паук?

Да что вы говорите? Точно интересно? А где вы интересовались? Что по этому поводу читали? Что для вас оказалось самым интересным из того что вы узнали?
 Или интересным оно оказалось прямо счас на полчаса чтоб свой якобы интерес использовать как аргумент и тут же о нём забыть?

Хватит демагогией заниматься. Это действительно важно и интересно. И думаю, не только мне. Я между прочим, на этом форуме вообще никому и ничего не доказываю - у меня тут совсем иные задачи, связанные, прежде всего, со сбором информации.

Вообще, поведение животных в невесомости, имхо - очень важное направление исследований.

Ато! Уже и птиц, и мышей, и мух, и рыб и жаб и тараконов и даже обезъян в космос возили. Столько, ну прямо столько научных открытий сделано! Ну просто переворот в науке!
 Юным гениям надо додуматься найти животное которое ещё не возили и предложить его. А если возили уже всех то проверить что-нибудь такое что ещё не проверяли. Как паук ловит мух паутиной проверяли? Значит теперь проверим как он их ловит без паутины!

Так и есть. А к чему ирония?  

Ведь любой орган чувств мы на Земле можем "выключить", кроме вестибулярного аппарата. Так что МКС для этологии - поистине бесценная экспериментальная площадка.

А учёные об этом знают? Или пока детишки (обязательно исламской национальности!) не додумаются очередной раз свезти в космос паука никто из учёных так и не узнает как это бесценно для науки?

Разумеется, учёные знают о том, что МКС существует и на ней проводятся опыты.

P.S. Я тоже могу поиронизировать насчёт бесценных научных данных о нескольких марсианских камушках, которые получили марсоходы за 10 лет работы - но не буду оскорблять чувства поклонников АМС.

[Старый]

1. Возможно, но не факт.

Что не факт? Что он заинтересован в снижении цены? Что технические решения простые но достаточно эфективные?

2. Я не уверен, что Боинг и Локхид хоть в какой-то степени могут считать себя монополиями на международном рынке пусковых услуг.

Зачем на внешнем? На внутреннем. УЛА полностью монополизировал весь рынок средних и тяжёлых ракет США. Именно на внутреннем рынке с ними и собирается конкурировать Маск.

3. Чем он их тогда увлек - обещанием опционов, как считает Валерий?

Ну например энтузиазмом присущим стартапам. Очевидно отсутствуют многие элемнты социалки характерные для крупных корпораций. Ну и не исключаю что просто зарплата банально ниже но рабочим ракетостроительных специальностей в Лос-Анжелесе больше некуда пойти.

4. Ну, тогда это ненадолго.

Достаточно чтобы раскрутиться, а требуется именно это.

Дело в том, что я вообще не верю, что у него получается дешевле, чем у других - ИМХО авантюрист он и пусть из лучших побуждений, но строит он сейчас что-то пирамидальное...Буду рад ошибиться.

Какие ещё лучшие побуждения? Никаких лучших побуждений, обычный бизнес. Там где образуется сверхприбылт монополий туда начинается переток свободных капиталов. Это закон. Всем охота откусить свой кусок сверхприбыли.
 Или другой вариант - после раскрутки продать фирму вместе с заказами тому же Боингу или Локхиду. При этом денег получит гораздо больше чем потратил по п.4. Прямая прибыль на вложеный капитал, то же что и с ебаем.

[Stalky]

Верю, но у меня нет оснований считать, что  можно также без последствий сократить Боинг и Локхид - а компанию Маска все-таки нужно с ними сравнивать, а не с филиалом отечественной ГазкирогазШФЛУзагранпоставкой.

Я вас уверяю, все крупные корпорации похожи, кстати вы скорее всего постоянно пользуетесь этой "ГазкирогазШФЛУзагранпоставкой", да ещё наверно её и хвалите.

 Скажу вам более того, сама корпорация с удовольствием сократила бы это самое подразделение, но решить проблему "кого именно сокращать" технически невозможно.
 Останутся не специалисты, останутся люди, которые умеют подмазаться к руководству, и в результате этого работоспособность потеряется вообще.

 К сожалению некоторые структуры можно реформировать только "ящиком с динамитом" в организационной форме, разумеется.

Да - похожи. Но Вы просто апокалиптичекую картину рисуете
Может нужно для начала поменять руководство на то, которое само -специалисты и умеют отличать говно от розочки?

У нас любят вообще-то к месту и не к месту поминать закон 20:80 трактуя его однозначно в пользу сокращений персонала. Мало кто понимает, что он вообще-то о другом - надежность/устойчивость любой, в тч организационной системы достигается только при ее некоторой избыточности.
Чудес не бывает и тот же Маск достаточно быстро обрастет "жирком", что по количеству персонала, что по снижению нагрузок на него - в противном случае у него начнутся большие проблемы.

[Старый]

Странно - мне одному реально интересно, как поведёт себя паук?

Да что вы говорите? Точно интересно? А где вы интересовались? Что по этому поводу читали? Что для вас оказалось самым интересным из того что вы узнали?
 Или интересным оно оказалось прямо счас на полчаса чтоб свой якобы интерес использовать как аргумент и тут же о нём забыть?

Хватит демагогией заниматься.

Не демагогия а прямой вопрос по самому существу вашего текста. Я усомнился в вашей честности и решил проверить насколько вам действительно интересно. Что, оказалось попал в точку?

Это действительно важно и интересно.

Вам? Но до сегодняшнего дня вы этим совершенно не интересовались.

И думаю, не только мне. Я между прочим, на этом форуме вообще никому и ничего не доказываю - у меня тут совсем иные задачи, связанные, прежде всего, со сбором информации.

Никто и не заставляет вас ничего доказывать. Вас всего лишь уличили в нечестности.

Так и есть. А к чему ирония?

К тому что не так.

 

Parf пишет:
 

Ведь любой орган чувств мы на Земле можем "выключить", кроме вестибулярного аппарата. Так что МКС для этологии - поистине бесценная экспериментальная площадка.

А учёные об этом знают?
Разумеется, учёные знают о том, что МКС существует и на ней проводятся опыты.

Однако только что вы говорили совсем другое.

P.S. Я тоже могу поиронизировать насчёт бесценных научных данных о нескольких марсианских камушках, которые получили марсоходы за 10 лет работы - но не буду оскорблять чувства поклонников АМС.

Поиронизируйте. Был тут такой кост-3, тоже обещал поиронизировать.

[Stalky]

2. Я не уверен, что Боинг и Локхид хоть в какой-то степени могут считать себя монополиями на международном рынке пусковых услуг.

 Зачем на внешнем? На внутреннем. УЛА полностью монополизировал весь рынок средних и тяжёлых ракет США. Именно на внутреннем рынке с ними и собирается конкурировать Маск.

Ну. пока как-то не очень. http://www.spacex.com/launch_manifest.php

12 Драконов для НАСА
2 ДраконЛаб непонятно для кого
8 Иридиум (хороший заказ, но они еще 20 раз передумают в пользу РФ или Китая)
11 Азия, аргентина, Израиль...
1 Бигелоу

[Старый]

2. Я не уверен, что Боинг и Локхид хоть в какой-то степени могут считать себя монополиями на международном рынке пусковых услуг.

 Зачем на внешнем? На внутреннем. УЛА полностью монополизировал весь рынок средних и тяжёлых ракет США. Именно на внутреннем рынке с ними и собирается конкурировать Маск.

Ну. пока как-то не очень. http://www.spacex.com/launch_manifest.php

12 Драконов для НАСА
2 ДраконЛаб непонятно для кого
8 Иридиум (хороший заказ, но они еще 20 раз передумают в пользу РФ или Китая)
11 Азия, аргентина, Израиль...
1 Бигелоу

Я ж и говорю: с ним и собирается конкурировать Маск.
 Как вы ещё представляете себе конкуренцию с УЛА?

[Sаlyutman]

Lamort, если поколение НЕКСТ это поколение дебилов, то мне по хрен что оно думает и считает. Объясните, учонiй, вы понимаете понятия режим, секретность, допуск? И кем и по какому поводу они вводятся? Так какого же имбицела вы тупите и бредите? Хотите знать всё - получайте допуск, полномочия и приезжайте. Вам покажут.