Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Stalky]

Что касается стоимости создания, то озвучьте пожалуйста сумму, затраченную Маском на создание всего семейства Falcon, включая тяжелый вариант, стендовые изделия и СК. Да, не забудьте включить "компенсацию" затрат, отбиваемую при пусках РН.

А пока все имеющиеся данные - на август прошлого года...

Ну вот, уже легче.

Во-первых, даже из этих табличек 10-кратной экономии не видать, 2-3 раза дешевле.
Что уже хорошо, но по-прежнему непонятно:
- НАСА должна оплатить полную стоимость Fix прайса Маска или только половину? Или в прайсе и указана только доля НАСА?
- что скрывается за строчками ''премия"(fee), "непредвиденные обстоятельства"(contingency) и "поддержка программы" (program support), которые Маск в прайс не включил? Он вообще эти статьи избежал  или же просто не выставляет их НАСА?
- цены Маска по обеим ступеням РН(с двигателями)+интеграция корабля меньше, чем соответстующие издержки у НАСА в 2 раза. За счет чего? Он нашел конструкционные материалы на распродаже? Смежники поставляют ему агрегаты и комплектующие, оказывают прочие услуги исходя из альтруистических побуждений? Рабочие и инженеры в ожидании IPO трудятся за миску постных щей? Он не платит откатов? Но тогда Боинг-Локхид их, выходит, платят?( кстати ИМХО, наверняка, да )

[SFN]

Короче, история с Маском выглядит ИМХО какой-то мутноватой. Нет?

Элон Маск в 2002 побывал в России и увидел как нужно делать.
Потом в Америке набрал спецов с опробованными готовыми решениями. Пока он сильно не тратится на исследования. Элон, как главный конструктор и как инвестор, внимательно следит за затратами.

[Stalky]

Короче, история с Маском выглядит ИМХО какой-то мутноватой. Нет?

Элон Маск в 2002 побывал в России и увидел как нужно делать.

Где увидел? С обманутыми дольщиками пообщался?

Потом в Америке набрал спецов с опробованными готовыми решениями. Пока он сильно не тратится на исследования. Элон, как главный конструктор и как инвестор, внимательно следит за затратами.

Где он их набрал - этих спецов и чем увлёк? И что - права на эти "опробованные и готовые решения" принадлежат этим спецам, а не компаниям в которых они работали?

Попробуйте "опробованные и готовые решения" из разных проектов механистически(без глубоких исследований и проработок) скрестить в своем новом проекте...желаю удачи.

Мне был бы более понятен вариант частно-государственного партнерства по-русски: вызывают в Белый дом олигарха Голдман Саксовича и говорят - брателло, нам нужна новая ракета, но при этом нам же нужно снизить бюджетные расходы, будь любезен вот этому парню (из-за ширмы вылезает Маск), которому мы передадим на халяву проработанные проекты, технологии, инфраструктуру и спецов отсыпать денег скока надо, а иначе - go шить варежки в Анкоридж...но ты не думай, что мы злые - мы потом ему половину заплатим и он тебе вернет, а остальное с лохов возьмете...ну, чего, тебя учить что-ли как на бирже IPO впаривать и пузыри надувать...

Может ли так быть в Америке?

[SFN]

Элон Маск в 2002 побывал в России и увидел как нужно делать.

Где увидел?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=910396#910396

[Stalky]

Да, практически Маск живет в другой экономической среде. В отличии от старых заказов COTS была построена по совершенно иной схеме. Обычно НАСА заказывало ракету, оно же оплачивало содержание инфраструктуры по изготовлению и запуску этой ракеты. В программе COTS НАСА не заказывало ракету и корабль, но стимулировало ее создание.

Хорошо, вы не покупаете ракету, а покупаете услуги по доставке груза. И что? Реально необходимые расходы на содержание пусковой инфраструктуры куда-то исчезнут, издержки на производство тоже усохнут? Дело ИМХО в другом - как и в случае с детальной съемкой/ДЗЗ - предложено следующее - часть мы тебе гарантированно оплатим, остальное заработаешь сам. Но, я ведь уже писал, что в ДЗЗ оплаченный спрос (помимо госзаказа) явно созрел уже до прихода в этот сектор частников, а в случае ПК - где он этот спрос? Что раскручивать-то? Спортивные хотелки одного-двух десятков богатых буратин, которым на земле уже нечего больше желать? Ну, не верю я в этот туризм - попробуйте переубедить. Продать эту услугу другим правительствам? Опять же - а оно им надо? Фармацевтическим компаниям? Но им полет сам по себе не нужен - нужен цех с технологиями производства супер-пупер-мега пилюль. Известна ли такая или подобная актуальная потребность?
Кроме того, есть нюанс между ДЗЗ и ПК -ДеЗеЗешникам никто никаких технологий и инфраструктуры не передавал, заказывают и платят частным промышленным компаниям за все в полный рост - единственный мощный стимул - гарантированный госзаказ на часть производимого продукта.

Нет, конечно, НАСА при этом может передать Маску какие-то разработанные по заказам НАСА технологии, может отдать старые стартовые сооружения....

Что значит передать? Приватизировать путем социализации расходов прежних периодов? В принципе допустимо, но как-то не комильфо. Нет?

То есть Маск должен объявить достаточно привлекательные цены на полет -  тогда он сможет получить заказы на доставку ПН или полеты туристов. И он должен получить прибыль при этих ценах - а значит добиться экономической эффективности предприятия. Поэтому вокруг и стоит такой вой - мол, Маск ничего нового не сделал.....

Он действительно, с точки зрения советского инженера, не сделал ничего нового, он использовал разработанные ранее технологии, что бы добиться революционного экономического результата. Именно поэтому звучат крики, что государству цена достижений безразлична.

Последнее не понял - что значит государству безразлична цена?

Маску искренне хочеться пожелать успеха, но хотелось бы все-таки уяснить масштабы схемы "социализации расходов и приватизации доходов" - явно задействованной в этом проекте - ну, чтобы революционность достигнутого экономического результата оценить полнее.

[Sаlyutman]

В "Протоне-М" советского осталось разве что название.  :wink:
Что касается стоимости создания, то озвучьте пожалуйста сумму, затраченную Маском на создание всего семейства Falcon, включая тяжелый вариант, стендовые изделия и СК. Да, не забудьте включить "компенсацию" затрат, отбиваемую при пусках РН.

А вы, будьте любезны, озвучьте бюджет своей конторы, желательно со структурой расходов, - она, простите, российская, и если мне на SpeceX в общем-то наплевать, то куда ваши деньги уходят мне интересно.

Не по адресу, извините.

[Sаlyutman]

Valerij, 1,659 млрд. долларов только по F9! Нам бы такие деньги.

[Valerij]

Ну вот, уже легче.

Во-первых, даже из этих табличек 10-кратной экономии не видать, 2-3 раза дешевле.

Давайте сравним.
В реальности Маск потратил на создание Фалькона9 (строка "Total" в левой части второй таблицы) и два испытательных полета 443,4[/size] миллиона долларов

По стандартам НАСА на создание Фалькона9 (строка "Total" в правой части первой таблицы) и первый испытательный полет должно было бы быть потрачено 3 977[/size] миллиона долларов.
Прописью - четыре миллиарда девятьсот семдесят семь миллионов долларов.
Теперь к этой сумме добавляем деньги на проведение второго испытательного полета (это минимум 200-250 миллионов долларов по меркам НАСА), и получаем

Делим 4 200 на 443,4 и получаем 9,472....
Так что примерно в десять раз меньше - вполне оправдано.

З.Ы.
Кстати, это, разумеется, не все расходы Маска. Еще примерно 400-450 миллионов долларов Маск потратил на создание и первый испытательный полет "Дракона", еще порядка ста-двухсот миллионов - на создание фирмы, есть и еще расходы.

Что уже хорошо, но по-прежнему непонятно:
1) - НАСА должна оплатить полную стоимость Fix прайса Маска или только половину? Или в прайсе и указана только доля НАСА?
2) - что скрывается за строчками ''премия"(fee), "непредвиденные обстоятельства"(contingency) и "поддержка программы" (program support), которые Маск в прайс не включил? Он вообще эти статьи избежал  или же просто не выставляет их НАСА?
3) - цены Маска по обеим ступеням РН(с двигателями)+интеграция корабля меньше, чем соответстующие издержки у НАСА в 2 раза. За счет чего? Он нашел конструкционные материалы на распродаже?

Я позволил себе пронумеровать ваши вопросы.

1. Ну, это вы и без меня могли бы узнать. Сейчас НАСА выплатило Маску 278 миллионов долларов. Если Маск успешно запустит Дракон тридцатого апреля, состыкует его с МКС и успешно выполнит всю программу, то получит от НАСА еще, всего может быть около 400 миллионов долларов.

2. Это строки в смете НАСА, которое ранее работало по схеме "расходы плюс прибыль". Так ''премия"(fee) - это прибыль, которая должна была выплачиваться подрядчику. Маск их в свой расчет не включил, так как он работает по схеме "твердой цены", и  прибыль, и непредвиденные расходы элементарно входят в эту твердую цену. Причем прибыли, разумеется, в этот момент еще нет, расходы больше доходов.
Немного иначе с "поддержкой программы" (program support). Маск предоставляет услугу - доставку ПН на МКС. Поэтому поддержка программы - это расходы заказчика, а не Маска. Вот когда он будет реализовывать свою программу, то у него появятся и расходы на ее поддержку.

3. Вы считаете, что кто-то ему продал на распродаже обе ступени? Он их элементарно сам сделал на своем предприятии, а НАСА было бы вынуждено приобретать где-то, и оплачивать прибыль и производителя ступеней и двигателей.

Смежники поставляют ему агрегаты и комплектующие, оказывают прочие услуги исходя из альтруистических побуждений? Рабочие и инженеры в ожидании IPO трудятся за миску постных щей? Он не платит откатов? Но тогда Боинг-Локхид их, выходит, платят?( кстати ИМХО, наверняка, да )

Нет. Но на Фалькон9 он потратил сейчас (прошло время, и потрачены дополнительные деньги) около 500 миллионов, еще столько же - на Дракон. А так - у Маска сейчас всего около 1 700 сотрудников, причем пятьсот было совсем недавно. Так что з/п у его сотрудников, вероятно, несколько меньше, чем у Боинга, но не слишком низкие. А вот выигрыш от опциона намного больше, чем разница в з/п.

[Valerij]

Valerij, 1,659 млрд. долларов только по F9! Нам бы такие деньги.

Sаlyutman, из этой суммы Маск получил только 278 миллионов долларов. Вы не понимаете, что подписание договора не означает того. что Маск эти деньги получил:

Gerstenmaier also noted that the $1.6 billion to $1.8 billion NASA has invested in the commercial cargo carriers is "significantly less than we would have spent on a typical NASA full-up development of that activity.

http://www.spacenews.com/policy/120328-station-future-rides-commercial.html

Так что на стимулирование всех новых частников НАСА потратит от 1,6 до 1,8 миллиардов долларов, причем за последнюю задержку запуска Маска, возможно, еще и оштрафуют.

[Sаlyutman]

Valerij, 1,659 млрд. долларов только по F9! Нам бы такие деньги.

Sаlyutman, из этой суммы Маск получил только 278 миллионов долларов. Вы не понимаете, что подписание договора не означает того. что Маск эти деньги получил:

Так должен получить, а мы - всё уже... Разница только когда эти деньги получаются. В итоге имеем, что ракета Маска дороже выйдет нашей.

[Valerij]

Да, практически Маск живет в другой экономической среде. В отличии от старых заказов COTS была построена по совершенно иной схеме. Обычно НАСА заказывало ракету, оно же оплачивало содержание инфраструктуры по изготовлению и запуску этой ракеты. В программе COTS НАСА не заказывало ракету и корабль, но стимулировало ее создание.

Хорошо, вы не покупаете ракету, а покупаете услуги по доставке груза. И что? Реально необходимые расходы на содержание пусковой инфраструктуры куда-то исчезнут, издержки на производство тоже усохнут? Дело ИМХО в другом - как и в случае с детальной съемкой/ДЗЗ - предложено следующее - часть мы тебе гарантированно оплатим, остальное заработаешь сам. Но, я ведь уже писал, что в ДЗЗ оплаченный спрос (помимо госзаказа) явно созрел уже до прихода в этот сектор частников, а в случае ПК - где он этот спрос?

Заходим вот сюда: http://www.spacex.com/launch_manifest.php и видим, что у Маска заказы на запуски уже сейчас не от НАСА. Правда, заказы от НАСА пока самые дорогие - так как большинство других заказов не требует запуска Дракона.

Что раскручивать-то? Спортивные хотелки одного-двух десятков богатых буратин, которым на земле уже нечего больше желать? Ну, не верю я в этот туризм - попробуйте переубедить. Продать эту услугу другим правительствам? Опять же - а оно им надо? Фармацевтическим компаниям? Но им полет сам по себе не нужен - нужен цех с технологиями производства супер-пупер-мега пилюль. Известна ли такая или подобная актуальная потребность?

Еще один взгляд в пусковой манифест:
Bigelow Aerospace   - 2015 - Falcon 9 - Cape Canaveral
Так что Маск не один такой, верящий в перспективность коммерческой ПК. Но отчасти я с вами согласен, мы могли бы сделать небольшую посещаемую станцию, и поискать для нее заказы. Пока есть утверждение Поповкина, что европейцам то интересно. Но мы не шевелимся, а Маск, решив срочные задачи, вполне сможет сам, или вместе с Бигелоу, сделать такую станцию. А оборудованием ее наполнят заказчики.

Кроме того, есть нюанс между ДЗЗ и ПК -ДеЗеЗешникам никто никаких технологий и инфраструктуры не передавал, заказывают и платят частным промышленным компаниям за все в полный рост - единственный мощный стимул - гарантированный госзаказ на часть производимого продукта.

На  самом деле именно такая схема как с ДЗЗ, Маску дали гарантированный заказ на 1,2 миллиарда долларов. Я не знаю, передали ДЗЗшникам какие-то технологии, но некоторые технологии производства ракет и ракетных двигателей секретны. В Штатах действует четкий закон - то, что оплачено государством, не должно, как правило, оплачиваться второй раз. Поэтому масса не секретных технологий из космонавтики передано в бесплатное пользование, и доступно даже нам.
Но ДЗЗшникам и Маску могли передать и разработанные НАСА секретные технологии. Напрмер, ДЗЗшникам - ПО для обработки снимков большого разрешения.

Нет, конечно, НАСА при этом может передать Маску какие-то разработанные по заказам НАСА технологии, может отдать старые стартовые сооружения....

Что значит передать? Приватизировать путем социализации расходов прежних периодов? В принципе допустимо, но как-то не комильфо. Нет?

Причем здесь "не комильфо"? Например, Конкорды в свое время были переданы за номинальную сумму, под обязательство эксплуатировать их. Это достаточно распространенная практика. Просто это делается открыто и под жестким контролем, и, если премьер передаст что-то своему "племяннику", то он быстро перестанет быть премьером.

Он действительно, с точки зрения советского инженера, не сделал ничего нового, он использовал разработанные ранее технологии, что бы добиться революционного экономического результата. Именно поэтому звучат крики, что государству цена достижений безразлична.

Последнее не понял - что значит государству безразлична цена?

На форуме есть люди. предполагающие, что государство (некоторые считают, что только Штаты) деньги с помощью волшебных пасов из воздуха достает.

Маску искренне хочеться пожелать успеха, но хотелось бы все-таки уяснить масштабы схемы "социализации расходов и приватизации доходов" - явно задействованной в этом проекте - ну, чтобы революционность достигнутого экономического результата оценить полнее.

А при чем здесь "социализация расходов и приватизация доходов"? Предположим, один полет на Драконе (запускаемом на орбиту, в свою очередь, ракетой-носителем Фалькон9) будет стоить девяносто миллионов долларов. То есть именно столько НАСА заплатит Маску, и именно из тих денег Маск должен будет получить прибыль. Но в Драконе семь мест - значит "цена билета" будет где-то 13 миллионов долларов.....

Помните, сколько сейчас НАСА платит Роскосмосу? А сколько стоит запуск другого носителя?

[Valerij]

Valerij, 1,659 млрд. долларов только по F9! Нам бы такие деньги.

Sаlyutman, из этой суммы Маск получил только 278 миллионов долларов. Вы не понимаете, что подписание договора не означает того. что Маск эти деньги получил:

Так должен получить, а мы - всё уже... Разница только когда эти деньги получаются. В итоге имеем, что ракета Маска дороже выйдет нашей.

Вы не забыли, что, кроме создания ракеты за эту сумму Маск должен еще провести один пробный, два-три испытательных полета (причем пробный и один испытательный уже выполнены) и двенадцать полетов на МКС с грузом? Причем в случае аварии никто и цента не добавит, а оштрафовать вполне могут.

Вам же, Sаlyutman, после этих денег за запуски будут платить отдельно.

[Lamort]

В "Протоне-М" советского осталось разве что название.  :wink:
Что касается стоимости создания, то озвучьте пожалуйста сумму, затраченную Маском на создание всего семейства Falcon, включая тяжелый вариант, стендовые изделия и СК. Да, не забудьте включить "компенсацию" затрат, отбиваемую при пусках РН.

А вы, будьте любезны, озвучьте бюджет своей конторы, желательно со структурой расходов, - она, простите, российская, и если мне на SpeceX в общем-то наплевать, то куда ваши деньги уходят мне интересно.

Не по адресу, извините.

Так должен получить, а мы - всё уже... Разница только когда эти деньги получаются. В итоге имеем, что ракета Маска дороже выйдет нашей.

Извините, почему тогда вопрос не по адресу, если вы так уверенно это заявляете?

 Я на SpaceX не молюсь, в отличии от некоторых, но российские производители космической техники "тоже хороши", и эта "аллергия на SpaceX" весьма показательна, - российский космический комплекс базировался на нищенской зарплате сотрудников, однако получается, что он настолько неэффективный, что и это не спасает.

[Sаlyutman]

Valerij, 1,659 млрд. долларов только по F9! Нам бы такие деньги.

Sаlyutman, из этой суммы Маск получил только 278 миллионов долларов. Вы не понимаете, что подписание договора не означает того. что Маск эти деньги получил:

Так должен получить, а мы - всё уже... Разница только когда эти деньги получаются. В итоге имеем, что ракета Маска дороже выйдет нашей.

Вы не забыли, что, кроме создания ракеты за эту сумму Маск должен еще провести один пробный, два-три испытательных полета (причем пробный и один испытательный уже выполнены) и двенадцать полетов на МКС с грузом? Причем в случае аварии никто и цента не добавит, а оштрафовать вполне могут.

Вам же, Sаlyutman, после этих денег за запуски будут платить отдельно.

Я уже писал, что выделяемые деньги идут в том числе на реконструкцию предприятий, входящих в холдинг.
А денег за запуски я уже очень давно не вижу.

[Lamort]

Я уже писал, что выделяемые деньги идут в том числе на реконструкцию предприятий, входящих в холдинг.
А денег за запуски я уже очень давно не вижу.

В том-то и проблема, - я уверен, что вы умеете "делать ракеты" не хуже, чем SpaceX, но вы их делать просто не можете, вам их никто не даст делать.

 Если вы завтра притащите во двор предприятия ракету, слетаете на ней в космос, приземлитесь там же, то после того как вы вылезете, а может и до того, её переедут бульдозером и этот случай придадут забвению.
 ( Шютка. )

[Sаlyutman]

Извините, почему тогда вопрос не по адресу, если вы так уверенно это заявляете?

 Я на SpaceX не молюсь, в отличии от некоторых, но российские производители космической техники "тоже хороши", и эта "аллергия на SpaceX" весьма показательна, - российский космический комплекс базировался на нищенской зарплате сотрудников, однако получается, что он настолько неэффективный, что и это не спасает.

Не по адресу потому что:
1. Я не экономист, и доступа к контрактным документам не имею.
2. Эти сведения попадают под понятие "режимных". По тем же причинам я вынужден ограничиваться общими словами, не выдавая технических параметров. Я об этом уже писал неоднократно.
3. Я вижу как на предприятии экономится буквально всё, поэтому о растрачиваемых на "Ангару" миллиардах речи быть не может. Даже если они и выделяются, то это не значит, что средства в полном объёме доходят по назначению. Но это опять не моя компетенция.

В итоге, несмотря на аховое положение, работа всё таки делается.
Как говорится:"Собака лает - ветер носит, а караван идёт".  :wink:

[Lamort]

Не по адресу потому что:
1. Я не экономист, и доступа к контрактным документам не имею.
2. Эти сведения попадают под понятие "режимных". По тем же причинам я вынужден ограничиваться общими словами, не выдавая технических параметров. Я об этом уже писал неоднократно.
3. Я вижу как на предприятии экономится буквально всё, поэтому о растрачиваемых на "Ангару" миллиардах речи быть не может. Даже если они и выделяются, то это не значит, что средства в полном объёме доходят по назначению. Но это опять не моя компетенция.

В итоге, несмотря на аховое положение, работа всё таки делается.
Как говорится:"Собака лает - ветер носит, а караван идёт".  :wink:

Я понимаю, что задаю наивный вопрос, но почему это всё так, - информация закрыта?

 Например, кто угодно может прочитать все контракты нашей фирмы до последней буквы и совершенно ничего не произойдёт, хотя это "конфиденциальная коммерческая информация".
 Это не моё мнение, это мнение нашего руководства.

[Sаlyutman]

Я же говорю - "режимное" предприятие, со всеми вытекающими - "подписка", "форма допуска"...
И смешного здесь нет ничего. Как, впрочем, не понятного тоже.
А что до вашего руководства, то пусть их мнение при них и останется. :wink:

[Старый]

Valerij, Google & Microsoft корпорации дутые, материальных ценностей практически не создающие. Так что пример не в кассу. Давайте сопоставимые примеры. А создание компании с нуля ни каким достижением не является! Вы тоже можете пойти и зарегистрировать компанию... и всё.
Всё что вы дальше там написали по большей части не соответствует истине и приянуто за уши.

А вы попробуйте "раздуть" до таких размеров только что созданную корпорацию, тогда я поверю вашим словам.

Браво Валерий! На этот раз действительно отличная аргументация. В яблочко.  :wink:

Владимир, вы падаете в моих глазах со скоростью метеора.
 Ответ "А ты сам попробуй!" это не только не блестящий, это вообще не ответ. Это стандартный приём №30 жалкого демагога прижатого вилами к стене которому нечего ответить.

30.Если тебя прижали к стенке, то в зависимости от той позиции, которую занимает оппонент, обвини его в: непатриотичности/параноидальном страхе перед Западом, русофобии/агрессивном национализме, лизании властных жёпп/неуважениии к законноизбранной власти и т. п. + стандартные «Вы в этом не разбираетесь», «Вы этого знать не можете», «Вы просто завидуете» и «сперва добейся».

[sychbird]

Во второй половине восьмидесятых, когда дыхание надвигающегося коллапса уже ощущалось, в окружении меченого начались судорожные попытки поисков выхода. К основной причине карачуна - ежегодным более чем двадцатимилиардным долларовым дырам бюджета на закупку фуражного зерна, полностью разложивших после экспериментов Хрущева с поголовьем скота и запретам на домашний скот национальное сельхоз производство, никто и близко не мог прикоснуться, поскольку у "меченного" во всем этом рыло было в пуху под завязку.
Эта тема была табу, хотя понимающих было не мало. Рациональных идей, как слезть с этой "наркотической" все разлагающей иглы, не затрагивая идеологические табу о  частном производстве, не было.

И как это всегда и бывает при стратегических провалах стали искать "отмазку" для внутриполитического употребления.
Был такой Болдин, из Темирязевской сельхозакадемии, и он нашел: "валим все на космические траты, надо это все обрубать по максимому. "
Мне эта история известна от дальнего родственника, профессора Темирязевки у которого сей тип учился в аспирантуре. Пробный шар обкатывался запуском "по малому кругу".  :twisted:

Далее идеологический отмазочный шар - "развалили страну за счет безмерных расходов на Энергию-Буран" запустили по широкому кругу и пошло поехало. И до сих пор этот "фантом сознания" гуляет по городам и весям и докатился до Поповкина!
В варианте "пилотируемой космонавтики" . Очевидные траблы с деньгами на военный космос - используем по второму разу уже жеваную народом "отмазку"  :wink: