Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[ааа]

То, что сейчас школота опять предлагает паука, говорит лишь об умении работать с базой чужих рефератов.

[SFN]

Зашибись опыты.
Надо еще проверить, как дуст действует на колорадского жука в невесомости.

-Аркадий Варламыч, а не хлопнуть ли нам по рюмашке?
-Заметьте!! Не я это предложил! Идемте!!!

[Wishbone]

То, что сейчас школота опять предлагает паука, говорит лишь об умении работать с базой чужих рефератов.

На месте паука я бы на вас обиделся. Сейчас предлагается отправка паука, паутину не плетущего. Больше всего мне интересно, почему в голову школьника пришла мысль отправить на орбиту хищника и много еды для него. Может, это и биология, но ещё это садизм. Вот из таких и вырастают полицейские...

[sychbird]

http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/Nano_Step.html#publications

[ronatu]

.... Пилотируемый космос?

Дело даже не в том, что расход на него, как сейчас, 47% бюджета РКА абсурден. ПК, основанный на сегодняшних технологиях проникновения и  движения (химические РД) абсурден сам по себе - вся наша (землян) пилотируемая космонавтика - уныла как выгребная яма.

Что там эпического можно сотворить силами максимум полутора - ну двух десятков человек?

А больше вся планета одновременно не потянет.

Может лучше физиков проспонсировать - глядь и диритринитацию откроют  

[Valerij]

Может лучше физиков проспонсировать - глядь и диритринитацию откроют  

Лучше спонсировать частников. Маск доказал, что может делать корабль и ракету, тратя денег примерно в десять раз меньше, чем НАСА. Не нужно сейчас искать другие физические принципы реактивного движения. Вероятно их, типа ЯРД, ЯЭРД, и так далее, откроют/изобретут, но несколько позже. А вот новые организационные подходы уже сейчас доказали свою эффективность. И когда новые частники создадут объемный рынок, тогда будут выделяться нормальные деньги на новые типы реактивных двигателей, и они, как по волшебству, появятся.

[Sаlyutman]

Маск не доказал, что может делать ракету дешевле нашей.   А мы не частники.

[dee34rt]

Маск не доказал, что может делать ракету дешевле нашей.   А мы не частники.

Просто тут люди работают за чашку риса.

[Valerij]

Маск не доказал, что может делать ракету дешевле нашей.   А мы не частники.

Увы, доказал.

Какая российская ракета у нас летает?
На Ангару потрачено намного больше денег, чем на Фалькон.

Наши ракеты дешевы только потому, что достались нам в наследство от Союза.

Маск не доказал, что может делать ракету дешевле нашей.   А мы не частники.

Просто тут люди работают за чашку риса.

Да, и это - тоже.

[Sаlyutman]

Ничего не доказал. Ангара это не одна ракета, а целое семейство. Поэтому и средств больше. Кстати, значительная часть этих средств ушло на СК и расширение-реконструкцию производства сразу нескольких предприятий. Так что затраты на разработку одного типа РН гораздо меньше, чем вы считаете.
"Протон-М" и "Ангара" это не наследство СССР, а российские разработки.

[Valerij]

Ничего не доказал. Ангара это не одна ракета, а целое семейство. Поэтому и средств больше. Кстати, значительная часть этих средств ушло на СК и расширение-реконструкцию производства сразу нескольких предприятий. Так что затраты на разработку одного типа РН гораздо меньше, чем вы считаете.
"Протон-М" и "Ангара" это не наследство СССР, а российские разработки.

Во первых - "Фалькон" (и даже "Фалькон9") тоже целое семейство. Причем деньги потрачены не только на создание ракеты/семейства ракет, но и на создание предприятия по строительству двигателя, испытательные стенды, модернизацию старта, создание ракеты и корабля.

"Протон-М" и новые РН "Союз" - это только модификации еще советских кораблей. А Ангара еще ни разу не летала. Даже с учетом корейских пусков это не далее, чем первый пуск "Фалькона9".

[Stalky]

Может лучше физиков проспонсировать - глядь и диритринитацию откроют  

Лучше спонсировать частников. Маск доказал, что может делать корабль и ракету, тратя денег примерно в десять раз меньше, чем НАСА. Не нужно сейчас искать другие физические принципы реактивного движения. Вероятно их, типа ЯРД, ЯЭРД, и так далее, откроют/изобретут, но несколько позже. А вот новые организационные подходы уже сейчас доказали свою эффективность. И когда новые частники создадут объемный рынок, тогда будут выделяться нормальные деньги на новые типы реактивных двигателей, и они, как по волшебству, появятся.

В приходе частников в космос ничего удивительного нет-удивительно другое - декларируемая разница в цене между Маском и НАСА.

Ну, про связные КС говорить не будем-там частники давно как рыба в воде ибо там есть хорошо оплаченный спрос. Вот только стоят их КА не меньше, чем  аналогичные, заказываемые НАСА или МО.

Новые организационные подходы (передача руля частникам) пока показали свою эффективность в области высокодетальных систем ДЗЗ. Но и причины этого достаточно очевидны - государство(US) своим гарантированным заказом  на детальные геопространственные данные в значительной степени программирует успех предприятия, а предыдущий (государственный) этап развития космических средств ДЗЗ вкупе с развитием геоинформационных технологий обусловили устойчиво растущий коммерческий спрос, а уж частники раскрутят и окучат этот спрос всяко лучше, чем любая госструктура. Но опять же - не стоят эти КА/КС дешевле даже на 10% того, что в этом плане делала и делает НАСА по своим программам.

Так вот,во-первых, на фоне сказанного выше - лично мне удивительно и непонятно как Маску-то удаеться вдесятеро экономить против НАСА? Он в иной нежели остальные экономической и промышленной среде живёт?

Во-вторых, а где потенциальный рынок для него? Пока, кроме того же госзаказа, можно углядеть пару десятков туристов-мазохистов. А сколько вообще на Земле людей, готовых убухать 15-20 лямов на путешествие в космос на РН и КК без всякой статистики их надежности? Будет продавать пусковые услуги по автоматическим КА? Ну так, в этом плане Фальконы не самая дешёвая вещь. В приведенных выше примерах по связи и ДЗЗ условия для формирования соответствющих привлекательных рынков были созданы до прихода туда частников, а есть ли такие предпосылки в области пилотируемых полетов? Кто видит - поделитесь.

Короче, история с Маском выглядит ИМХО какой-то мутноватой. Нет?

PS Отмечу, справедливости ради, что романтичные порывы людей фронтира/первопроходцев смотрятся очень привлекательно

[Valerij]

В приходе частников в космос ничего удивительного нет-удивительно другое - декларируемая разница в цене между Маском и НАСА.

Ну, про связные КС говорить не будем-там частники давно как рыба в воде ибо там есть хорошо оплаченный спрос. Вот только стоят их КА не меньше, чем  аналогичные, заказываемые НАСА или МО.

Новые организационные подходы (передача руля частникам) пока показали свою эффективность в области высокодетальных систем ДЗЗ. Но и причины этого достаточно очевидны - государство(US) своим гарантированным заказом  на детальные геопространственные данные в значительной степени программирует успех предприятия, а предыдущий (государственный) этап развития космических средств ДЗЗ вкупе с развитием геоинформационных технологий обусловили устойчиво растущий коммерческий спрос, а уж частники раскрутят и окучат этот спрос всяко лучше, чем любая госструктура. Но опять же - не стоят эти КА/КС дешевле даже на 10% того, что в этом плане делала и делает НАСА по своим программам.

Ну, наконец кто-то задает осознанные вопросы по существу. Будет очень приятно обсудить возникающие вопросы. По ситуации со спутниками ДЗЗ я вам помочь ничем не могу. У меня пока впечатление, что там сейчас спрос (на спутники) практически удовлетворен, но я могу ошибаться. Есть спрос на национальные спутники, или, как в Израиле, на спутники, запускаемые "по заказу".

Так вот,во-первых, на фоне сказанного выше - лично мне удивительно и непонятно как Маску-то удаеться вдесятеро экономить против НАСА? Он в иной нежели остальные экономической и промышленной среде живёт?

Да, практически Маск живет в другой экономической среде. В отличии от старых заказов COTS была построена по совершенно иной схеме. Обычно НАСА заказывало ракету, оно же оплачивало содержание инфраструктуры по изготовлению и запуску этой ракеты. В программе COTS НАСА не заказывало ракету и корабль, но стимулировало ее создание. То есть, во первых, частник должен был вложить в создание системы транспортировки груза на МКС не менее половины средств. Но при  этом, вложив даже половину (на самом деле несколько больше, скоро мы узнаем. сколько точно) средств, частник оказывался единоличным владельцем ракеты и корабля. В том смысле, что у него на руках был контракт с НАСА по доставке грузов на МКС.

Во вторых, частник с самого начала знает, что НАСА отстранилось от отдельной оплаты содержания этой инфраструктуры. То есть НАСА платит только заранее оговоренную сумму за доставку грузов на МКС и с МКС на Землю. И ничего больше.

В третьих, являясь полноценным владельцем Фалькона и Дракона, и всей инфраструктуры по обеспечению запуска и встречи при посадке, Маск имеет священное право искать себе сторонних заказчиков. В отличии от Дракона все остальные КК штатов принадлежали только НАСА, хотя изготавливались частниками, и частники в немалой степени обеспечивали их эксплуатацию.

Потому, в четвертых, Маск вне пределов заранее заключенного договора обязан заключать договора по принцмпу "твердой цены", объявляя цену в прайсе. При этом он естественно, может использовать скидки в конкретных договорах или надбавки за срочность, может менять цену в прайсе, но с любым заказчиком должен строить свои отношения, учитывая актуальную цену в прайсе.

Есть пятое преимущество. Используя фондовый рынок, Маск может очень существенно мотивировать своих сотрудников, предлагая им опционы на акции SpaceX при проведении IPO. Общепризнанно, что это очень эффективный метод мотивации ключевых сотрудников. При этом этот метод мотивации не стоит больших денег - хозяин предприятия заключает договор со своим сотрудником, что при проведении IPO передаст или продаст ему по заранее оговоренной цене определенный пакет акций. После этого сотрудник оказывается кровно заинтересованным в успехе предприятия, так как от этого зависит рыночная цена этого пакета. Например, в Яндексе многие ключевые сотрудники после IPO стали долларовыми миллионерами.....

Нет, конечно, НАСА при этом может передать Маску какие-то разработанные по заказам НАСА технологии, может отдать старые стартовые сооружения - но много это нам помогло, если вспомнить эпопею со стартом в Плесецке, и нынешний скандал с казахами на счет Байтрека? Кроме того общий уровень развития индустрии в стране должен быть достаточным для восприятия этих технологий.

Во-вторых, а где потенциальный рынок для него? Пока, кроме того же госзаказа, можно углядеть пару десятков туристов-мазохистов. А сколько вообще на Земле людей, готовых убухать 15-20 лямов на путешествие в космос на РН и КК без всякой статистики их надежности? Будет продавать пусковые услуги по автоматическим КА? Ну так, в этом плане Фальконы не самая дешёвая вещь. В приведенных выше примерах по связи и ДЗЗ условия для формирования соответствющих привлекательных рынков были созданы до прихода туда частников, а есть ли такие предпосылки в области пилотируемых полетов? Кто видит - поделитесь.

Этому посвящен четвертый пункт предыдущего раздела. То есть Маск должен объявить достаточно привлекательные цены на полет -  тогда он сможет получить заказы на доставку ПН или полеты туристов. И он должен получить прибыль при этих ценах - а значит добиться экономической эффективности предприятия. Поэтому вокруг и стоит такой вой - мол, Маск ничего нового не сделал.....

Он действительно, с точки зрения советского инженера, не сделал ничего нового, он использовал разработанные ранее технологии, что бы добиться революционного экономического результата. Именно поэтому звучат крики, что государству цена достижений безразлична.

Короче, история с Маском выглядит ИМХО какой-то мутноватой. Нет?

С моей точки зрения - нет. Мне понятны его действия.

PS Отмечу, справедливости ради, что романтичные порывы людей фронтира/первопроходцев смотрятся очень привлекательно

Вот это и заставляет меня восхищаться Маском.

[Salo]

"Протон-М" и новые РН "Союз" - это только модификации еще советских кораблей.

С этого места можно подробнее? :wink:

[Valerij]

"Протон-М" и новые РН "Союз" - это только модификации еще советских кораблей.

С этого места можно подробнее? :wink:

Сорри, разумеется - носителей.

[Sаlyutman]

В "Протоне-М" советского осталось разве что название.  :wink:
Что касается стоимости создания, то озвучьте пожалуйста сумму, затраченную Маском на создание всего семейства Falcon, включая тяжелый вариант, стендовые изделия и СК. Да, не забудьте включить "компенсацию" затрат, отбиваемую при пусках РН.

[Valerij]

Что касается стоимости создания, то озвучьте пожалуйста сумму, затраченную Маском на создание всего семейства Falcon, включая тяжелый вариант, стендовые изделия и СК. Да, не забудьте включить "компенсацию" затрат, отбиваемую при пусках РН.

А пока все имеющиеся данные - на август прошлого года, новые я жду где-то в конце мая. Кстати, я не понимаю, о какой "компенсации" речь, я знаю только про платежи по программе COTS, о них я говорил - Маск должен не меньше половины расходов оплатить из других источников. Причем в данных о расходах по "Фалькону9" полностью учитываются все стендовые изделия. ИМХО, и расходы по используемому старту - тоже включены.



Вот здесь в правой табличке приведены расходы на создание Фалькона9 по стандартам НАСА, а в левой - эти цифры специалисты НАСА были готовы увидеть в отчете Маска после первого испытательного полета Фалькона9.



А здесь в правой таблице - ожидаемые в НАСА цифры после двух испытательных полетов Фалькона9, а в правой - отчет о реальных расходах от Маска.

Вот дополнительные расходы по тяжелой ракете и "Кузнечику" вероятно будут известны несколько позже. Перед IPO Маск выложит массу интересной экономической информации.

[Lamort]

В "Протоне-М" советского осталось разве что название.  :wink:
Что касается стоимости создания, то озвучьте пожалуйста сумму, затраченную Маском на создание всего семейства Falcon, включая тяжелый вариант, стендовые изделия и СК. Да, не забудьте включить "компенсацию" затрат, отбиваемую при пусках РН.

А вы, будьте любезны, озвучьте бюджет своей конторы, желательно со структурой расходов, - она, простите, российская, и если мне на SpeceX в общем-то наплевать, то куда ваши деньги уходят мне интересно.

[Lanista]

В "Протоне-М" советского осталось разве что название.  :wink:

А СК?

[Salo]

А Маск газоход сам строил?