Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Bizonich]

Ну и зачем всё это надо? В конечном счёте?

Если вы о ПК, то ХЗ. Кроме того, что нельзя вечно оставаться в колыбели.
А внешняя экспансия это единственный путь который виден человечеству. Если вы о до тестах, то не проще-ли использовать "подопытных кроликов", чем людей? Вот скажут вам, Павел73:
 - Отберите 3 людей, достойных конечно. Мы их покрутим в железной бочке выше поясов ван Аллена, с полгодика, и посмотрим, не сдохнут-ли.
И вообще основной аргумент сторонников ПК звучит как:
 - Я дерусь, потому что дерусь. (с)

[Bizonich]

Кстати, я за ПК. И мои аргументы максимально напоминают фразу Портоса.

[Павел73]

Ну и зачем всё это надо? В конечном счёте?

Понятно, куда Вы клоните. :wink:
А надо это затем, что хотя у пилотируемой космонавтики (с постоянным присутствием в космосе) перспектив нет, однако космонавтика экспедиций посещения необходима и будет развиваться.

Вот и давайте займёмся посещением... Международной Лунной базы (предварительно её построив) :wink: .

[Valerij]

И вообще основной аргумент сторонников ПК звучит как:
 - Я дерусь, потому что дерусь. (с)

Нет. Основной аргумент у сторонников ПК совсем другой. Он, скорее, "отрицательного" свойства, и доказывает, что все сторонники АМС на самом деле являются скрытыми сторонниками ПК. И наоборот, все противники ПК (не стоит смешивать их со сторонниками АМС) на самом деле выступают за уничтожение космонавтики как таковой.

Звучит он просто:
Если мы заранее уверены, что никуда не летим, то зачем гонять куда-то АМС?

[Sаlyutman]

Требуя что-то от пилотируемой космонавтики, почему то забывают тот факт, что она и не выходила из экспериментально-испытательной стадии. Каждый полёт это отработка технологий, агрегатов, навыков, которые упростят и сделают более эффективными следующие полёты. Тем, кто торопится на Луну, Марс, к звёздам стоит задуматься и сравнить время Космической эры со временем Эры авиации, Эры воздухоплавания, Эры человеческой цивилизации, в конце концов... Ведь сколько десятков, сотен, тысяч лет человек мечтал о полёте... и не мог полететь? А сегодня летает... Даже в обыденность полёты превратились.
И в аэропланы по началу мало кто верил, а сейчас попробуйте представить себе жизнь без авиации. То же самое с космонавтикой и её пилотируемой частью - со временем она станет тем, что от неё ждут, но не сегодня. Сегодня и ещё много лет ПК будет только экспериментировать, испытывать, отрабатывать, накапливая потенциал для качественного прорыва дальше.

[Sаlyutman]

Вот и давайте займёмся посещением... Международной Лунной базы (предварительно её построив) :wink: .

Так в этом вся и загвоздка. Никто не хочет раскошеливаться на её строительство. Одно дело бумажные или компьютерные модели, и совсем другое - база в "железе" и там...

[Valerij]

А надо это затем, что хотя у пилотируемой космонавтики (с постоянным присутствием в космосе) перспектив нет, однако космонавтика экспедиций посещения необходима и будет развиваться.

В общем, я согласен. Правда, боюсь, что длительность некоторых экспедиций будет в разы превышать длительность средней человеческой жизни. Не зря изучается идея "столетнего корабля" (де факто - корабля поколений).

[Павел73]

Вот и давайте займёмся посещением... Международной Лунной базы (предварительно её построив) :wink: .

Так в этом вся и загвоздка. Никто не хочет раскошеливаться на её строительство. Одно дело бумажные или компьютерные модели, и совсем другое - база в "железе" и там...

В одиночку -  да. А совместно? А если нам (России) слетать на Луну, и тем самым показать всему миру, что мы готовы к такому сотрудничеству?

[Павел73]

Вот когда это будет сделано, тогда мы и сможем предложить нашим зарубежным партнёрам (в первую очередь американцам) Большой Космический Проект (лунный или марсианский). Или со спокойной совестью закрыть ПК, если партнёры не заинтересуются. Но сегодняшнее топтание на месте совсем не воодушевляет. :?

[Sаlyutman]

Вот и давайте займёмся посещением... Международной Лунной базы (предварительно её построив) :wink: .

Так в этом вся и загвоздка. Никто не хочет раскошеливаться на её строительство. Одно дело бумажные или компьютерные модели, и совсем другое - база в "железе" и там...

В одиночку -  да. А совместно? А если нам (России) слетать на Луну, и тем самым показать всему миру, что мы готовы к такому сотрудничеству?

Это вопрос не технический, технически сделать можно, а политико-экономический. А тут "танцуют" совсем другие люди, которым эта Луна и даром не нужна. Их и здесь неплохо кормят.

[Valerij]

Требуя что-то от пилотируемой космонавтики, почему то забывают тот факт, что она и не выходила из экспериментально-испытательной стадии. Каждый полёт это отработка технологий, агрегатов, навыков, которые упростят и сделают более эффективными следующие полёты. Тем, кто торопится на Луну, Марс, к звёздам стоит задуматься и сравнить время Космической эры со временем Эры авиации, Эры воздухоплавания, Эры человеческой цивилизации, в конце концов... Ведь сколько десятков, сотен, тысяч лет человек мечтал о полёте... и не мог полететь? А сегодня летает... Даже в обыденность полёты превратились.
И в аэропланы по началу мало кто верил, а сейчас попробуйте представить себе жизнь без авиации. То же самое с космонавтикой и её пилотируемой частью - со временем она станет тем, что от неё ждут, но не сегодня. Сегодня и ещё много лет ПК будет только экспериментировать, испытывать, отрабатывать, накапливая потенциал для качественного прорыва дальше.

Понимаете, космонавтика, в том числе и пилотируемая, не может самостоятельно развиваться до того момента, когда она сможет приносить прибыль. Ни в шестидесятые, ни в девяностые годы такого "товара" не было. Но сейчас такой "товар" появился - в постиндустриальном обществе самый дорогой "товар" - информация. На самом деле сейчас перед космонавтикой стоит та же задача, которая некоторое время назад стояла перед интернетом - как монетизировать ее возможности.

Практика показала, что люди, которые сейчас активно занялись космическим бизнесом, с аналогичной задачей уже успешно справились. Именно такие люди, в свое время, и превратили в обыденность полеты на самолетах.

[Sаlyutman]

Понимаете, космонавтика, в том числе и пилотируемая, не может самостоятельно развиваться до того момента, когда она сможет приносить прибыль. Ни в шестидесятые, ни в девяностые годы такого "товара" не было. Но сейчас такой "товар" появился - в постиндустриальном обществе самый дорогой "товар" - информация. На самом деле сейчас перед космонавтикой стоит та же задача, которая некоторое время назад стояла перед интернетом - как монетизировать ее возможности.

Практика показала, что люди, которые сейчас активно занялись космическим бизнесом, с аналогичной задачей уже успешно справились. Именно такие люди, в свое время, и превратили в обыденность полеты на самолетах.

"Товар" появился давно, но заказчик этого "товара" как правило финансово несостоятелен, поэтому дальше слов или разовых экспериментов дело не продвигается. А то что " люди, которые сейчас активно занялись космическим бизнесом, с аналогичной задачей уже успешно справились" - вы бежите впереди паровоза. Никто ни с чем ещё не справился, и дальше деклараций о намерениях дело ещё не продвинулось. В лучшем случае - те же испытания и эксперименты.

[Valerij]

"Товар" появился давно, но заказчик этого "товара" как правило финансово несостоятелен, поэтому дальше слов или разовых экспериментов дело не продвигается.

Информация превращается в товар, когда появляется способ ее эффективно продавать. Поэтому нынешний "товар" в принципе отличается от того, который был в шестидесятые и девяностые.

А то что " люди, которые сейчас активно занялись космическим бизнесом, с аналогичной задачей уже успешно справились" - вы бежите впереди паровоза. Никто ни с чем ещё не справился, и дальше деклараций о намерениях дело ещё не продвинулось. В лучшем случае - те же испытания и эксперименты.

Google & Microsoft сейчас в числе крупнейших корпораций в мире. По сравнению с этими гигантами вся наша отечественная космическая индустрия - жалкие автосервисы в сараях. Это доказал Маск, создав за короткое время SpaceX с нуля. Это следствие развития с принципиально разной скоростью, следствие принципиально разного социально-экономического устройства общества. И то, что в нашей космической индустрии заняты сотни тысяч человек, не меняет, в принципе, ничего. Обратите внимание, наша космическачя индустрия "переразмерена, в теме "Шесть корпораций Роскосмоса" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10907&start=2010 обсуждается ее возможная реформа, а штатовцы - частники начинают самостоятельно активно вкладывать деньги в создание новых предприятий космической индустрии.

[Sаlyutman]

Valerij, Google & Microsoft корпорации дутые, материальных ценностей практически не создающие. Так что пример не в кассу. Давайте сопоставимые примеры. А создание компании с нуля ни каким достижением не является! Вы тоже можете пойти и зарегистрировать компанию... и всё.
Всё что вы дальше там написали по большей части не соответствует истине и приянуто за уши.

[sychbird]

Главная задача, стоящая сейчас перед пилотируемой космонавтикой - это демонстрация и отбор технологий, пригодных для создания системных технических объектов, способных к длительному существованию в автономных режимах( без больших затрат на сервисное обслуживание и постоянный мониторинг состояния с участием человека).
Сами объекты, естественно, должны находиться в космическом пространстве и функционально обеспечивать возможность длительного присутствия человека.

Отчасти эта идеология присутствует во "Flex Pass", но под сурдинку. Дабы не возбуждать активность апологетов "Примата сиюминутных интересов хомячков"

Вопросы финансирования этой деятельности исключительно ФАНТОМНЫЕ[/size], происходящие из отстойных взглядов на экономические модели организации общества, уже доказавших свою ущербность для применения в долгосрочной перспективе.

Само наличие этой ниши в структуре хозяйственной деятельности является мощным катализатором интенсивного технологического развития машиностроения, материаловедения, связи, авиа-космического транспорта, биологии и проектирования искусственных обитаемых сфер.

Отсутствие в структуре хозяйственной деятельности общества механизмов долгосрочного, значительного по объемам финансирования космической деятельности в области пилотируемых полетов неминуемо ведет к деградации интеллектуального качества новаторско-активной элиты общества.  
И как следствие  утери национальной конкурентоспособности в глобальном распределении центров компетенции.

[Павел73]

Отсутствие в структуре хозяйственной деятельности общества механизмов долгосрочного, значительного по объемам финансирования космической деятельности в области пилотируемых полетов неминуемо ведет к деградации интеллектуального качества новаторско-активной элиты общества.  
И как следствие  утери национальной конкурентоспособности в глобальном распределении центров компетенции.

А хуже всего то, что не растёт новая элита. Вернее она растёт, но у неё другие интересы. Несколько лет назад мой старший сын (который вместе со мной побывал на Байконуре) меня ещё спрашивал: "Когда же наши полетят на Луну?". Теперь уже не спрашивает. А про других ребят из их класса и говорить нечего  . Если не пробудить у молодёжи интерес к науке и технике сейчас, то через 10 лет нашу космическую технику будет абсолютно некому делать!

А как пробудить? Роботами на Луне/Марсе? Мда, это интересно... Так чуть-чуть поиграться. Машинки в песочнице. А люди полетят? Учёные-исследователи? Нет? Вот и приехали. Такое положение вещей напрочь рубит интерес к сабжу (а заодно и ко всему, что с ним прямо или косвенно связано).

[Valerij]

Valerij, Google & Microsoft корпорации дутые, материальных ценностей практически не создающие. Так что пример не в кассу. Давайте сопоставимые примеры. А создание компании с нуля ни каким достижением не является! Вы тоже можете пойти и зарегистрировать компанию... и всё.
Всё что вы дальше там написали по большей части не соответствует истине и приянуто за уши.

А вы попробуйте "раздуть" до таких размеров только что созданную корпорацию, тогда я поверю вашим словам. Причем претензии вы предъявляете, по сути,  такие же, какие в свое время предъявляла знать и дворянство в адрес буржуазии: "Да кто они такие? Ростовщики да выскочки, нувориши без роду и племени." А до того примерно так относились римляне к сокрушившим империю гуннам.
А до этого на самих римлян свысока смотрели греки......

Так что вы, Sаlyutman, отнюдь не первый.

[sychbird]

Многое зависит от эффективности и идеологии пропагандистской деятельности. В Роскосмосе есть положительные изменения, но жидковатые.
Надежда на самоорганизующуюся, не требующую госфинансирования систему сайтов космической тематики в Инете.

[sychbird]

Valerij, Google & Microsoft корпорации дутые, материальных ценностей практически не создающие. Так что пример не в кассу. Давайте сопоставимые примеры. А создание компании с нуля ни каким достижением не является! Вы тоже можете пойти и зарегистрировать компанию... и всё.
Всё что вы дальше там написали по большей части не соответствует истине и приянуто за уши.

А вы попробуйте "раздуть" до таких размеров только что созданную корпорацию, тогда я поверю вашим словам. Причем претензии вы предъявляете, по сути,  такие же, какие в свое время предъявляла знать и дворянство в адрес буржуазии: "Да кто они такие? Ростовщики да выскочки, нувориши без роду и племени." А до того примерно так относились римляне к сокрушившим империю гуннам.
А до этого на самих римлян свысока смотрели греки......

Так что вы, Sаlyutman, отнюдь не первый.

Браво Валерий! На этот раз действительно отличная аргументация. В яблочко.  :wink:

[LG]

Многое зависит от эффективности и идеологии пропагандистской деятельности. В Роскосмосе есть положительные изменения, но жидковатые.
Надежда на самоорганизующуюся, не требующую госфинансирования систему сайтов космической тематики в Инете.

Кстати инет - неслабый дополнительный фактор пропагандистской деятельности и средство воздействия на государственные структуры. Тот же Роскосмос вынужден меняться во многом под воздействием инета.