Есть ли СЕГОДНЯ польза от Пилотируемой космонавтики?

[Зомби. Просто Зомби]

Принятие решения об "идеологической ориентации" космических проектов в начале 60-х и было фактически уничтожением ПК.

"Принятие решения об "идеологической ориентации" космических проектов" единственная возможность подстегнуть развитие космонавтики на ранних этапах космической эры. Когда до реальной отдачи далеко, но и "спортивные успехи" себя оправдывают.

Несогласен.

Реальная отдача была изначально, равно как и полеты Меркуриев ни к каким лунным проектам изначально никак не привязывались.

Что же до "подстегнуть" - так боюсь, что в этом главный самообман и есть.
То есть, сразу, как бэ, и "подстегивает", а вот "на круг" выходит очень печально.

Другой вопрос, что в результате передела мира, прошедшего в ходе WW1-WW2 – образовалась не самая лучшая конфигурация, стимулирующая освоение космоса. Вот если бы образовалось 3-5 сверхдержав, то экспедиция на Марс и лунные базы были бы уже давно свершившимся фактом.

Я не знаю, в чем причина неприятия современным обществом и/или элитами идеи освоения космоса.
Ссылки на всяческие "альтернативные варианты" лишь отвлекают от основного вопроса.

Освоение космоса не есть реализация каких-то "суперпроектов", а лишь ориентация и выстраивание космической деятельности в соответствии с определенными "смыслами".

Успех в освоении космоса требует получения более сложной "суммы технологий", чем способна сложиться стихийно.

Ну, как бэ, да.
Типа - "не терпит суеты", ведь так?

"Ударные" проекты как раз преимущественно лишь реализуют уже сложившиеся возможности, а накапливаются они в результате куда более сложных и тонких процессов.

Для поддержания которых намного важнее определенность в общественной поддержке данной деятельности, "пафосное" осознание ее значимости и элитарность состава соответствующих "кадров".

[RDA]

Что же до "подстегнуть" - так боюсь, что в этом главный самообман и есть.
То есть, сразу, как бэ, и "подстегивает", а вот "на круг" выходит очень печально.

Ой, бросьте. Все было неплохо до тех пор, пока Союз не "слил" Лунную гонку, прикинувшись "валенком". Было бы участников гонки больше 2-х – такой "финт ушами" бы не прошел.

Я не знаю, в чем причина неприятия современным обществом и/или элитами идеи освоения космоса.
Ссылки на всяческие "альтернативные варианты" лишь отвлекают от основного вопроса.

А что непонятного? Для современного базиса цивилизации - космонавтика так и останется чем-то вроде античного эолипила. Т.е игрушки. Чтобы добиться "не игрушечных" результатов – требуется смена базиса цивилизации, начиная с энергетики.
Смена базиса автоматически ведет к смене надстройки. А замена надстройки ведет к замене элит.

Т.е. элитам, чтобы и дальше оставаться у власти, требуется вариант развития, консервирующий современный базис цивилизации. Вариант индустриального феодализма и индустриального средневековья – для этого наиболее подходящий. Только вот он с ПК – совсем "не дружит".

"Ссылки на всяческие "альтернативные варианты" лишь" открывают  ранее незамеченные нюансы.

Успех в освоении космоса требует получения более сложной "суммы технологий", чем способна сложиться стихийно.

Ну, как бэ, да.
Типа - "не терпит суеты", ведь так?

Нет. Сегодняшние т.н. "стратегические планы освоения космоса" – из стратегического имеют только сроки, а не цели и результаты. Вот когда в этих планах наконец-то появятся обоснованные стратегические цели и результаты – ситуация, может, и изменится.

[sychbird]

Другой вопрос, что в результате передела мира, прошедшего в ходе WW1-WW2 – образовалась не самая лучшая конфигурация, стимулирующая освоение космоса. Вот если бы образовалось 3-5 сверхдержав, то экспедиция на Марс и лунные базы были бы уже давно свершившимся фактом.

Ну Слава Богу. Можно спать спокойно!  
Теперь, при конфигурации с Китаем, Индией, Штатами и Европой "от Атлантики до Тихого океана" можно быть спокойными за судьбу по крайней мере Лунных баз.  :wink:  :roll:

[X]

Я не знаю, в чем причина неприятия современным обществом и/или элитами идеи освоения космоса.

Чего тут непонятного?

Представьте, приходит в НИИ молодой специалист. Вроде толковый парень, рассуждает правильно, и вообще орёл. Перспективный весьма, должен далеко пойти. Ему создают режим максимального благоприятствования – хороший оклад, рабочее место, и вообще всё без отказа. Парнишка впрягается в работу, усердно трудится с утра до вечера... ну какой молодец, право!
Однако проходит год, другой, третий... Парнишка по-прежнему усердно трудится, а отдачи от него никакой не видно. Ну или мелочь несущественная, вроде научно-популярных заметок в «комсомольскую правду» да стенгазету. Коллеги начинают смотреть косо. Парнишка в ответ небрежно оттопыривает губу: «вы все тут серости, не в силах разглядеть сияющих перспектив!» Ещё какое-то время cпустя уже начальство начинает интересоваться, чем это молодой-перспективный занимается и что дальше. В ответ парнишка опять излагает набор лозунгов про сияющие перспективы и заодно сетует, что финансирование недостаточно.
Как вы полагаете, что в такой ситуации предпримет реальное руководство НИИ? Правильно – уволит орла к чертям собачьим как не оправдавшего надежд и обманувшего доверие.  

Для поддержания которых намного важнее определенность в общественной поддержке данной деятельности, "пафосное" осознание ее значимости и элитарность состава соответствующих "кадров".

За всеми этими высокими словесами стоит желание сизифов и дальше катать свой камень. До пенсии.

Нет у ПК никаких перспектив. И идей вменяемых тоже. Лунная база? Кому она нах нужна? На МКС есть по крайней мере один научный ресурс, невоспроизводимый на Земле – длительная невесомость. На Луне нет и этого. К тому же данная химера неосуществима технически, банально пуп треснет у «Роскосмоса». Что ещё? Флаговтык на той Луне? К астероидам прокатиться, или пилотируемый облёт Венеры? Ещё какой бред имеется в ассортименте?

Последней возможностью реабилитироваться для ПК был Марс. От него отказались. Всё, больше отмазок нет. Значит, готовьтесь.

Понятно, что в нынешней российской «объективной реальности» всё не так просто. Огромная структура, фактически нацеленная на попил бюджета, имеет возможность продавливать невыгодные для страны, но выгодные для неё самой решения. Однако против главного пильщика, Минобороны ребятам не выстоять. Тут нужны реальные аргументы, а их нет – только лозунги «за престиж» и т. п.
Так что если не успеют в «Роскосмосе» вовремя переключить финансовые потоки на реальные проекты типа «Спектров» и АМС, оттяпает МО эти денежки как пить дать.

p.s. Впрочем, Поповкин явно осознаёт такую перспективу. Пока это осторожные оговорочки по Фрейду, но, вероятно, не так долго ждать и конкретных решений.  
 Хотя, возможно, и не станет ничего трогать. Всё-таки целых 8 лет до кончины МКС, по нынешним временам почти вечность.

[Зомби. Просто Зомби]

Что же до "подстегнуть" - так боюсь, что в этом главный самообман и есть.
То есть, сразу, как бэ, и "подстегивает", а вот "на круг" выходит очень печально.

Ой, бросьте. Все было неплохо до тех пор, пока Союз не "слил" Лунную гонку, прикинувшись "валенком". Было бы участников гонки больше 2-х – такой "финт ушами" бы не прошел.

Могу только повторить, что "из исторического опыта", как ракетного, так и космического, хорошо видно, что и военный, и идеологический "рывок" общим итогом вышли очень непривлекательными.

А что там было бы "при ином раскладе" можно только гадать.

Я не знаю, в чем причина неприятия современным обществом и/или элитами идеи освоения космоса.
Ссылки на всяческие "альтернативные варианты" лишь отвлекают от основного вопроса.

А что непонятного?

То и непонятно.
Ваше объяснение, очевидно, не по сути.
"Элиты не заинтересованы потому, что не заинтересованы".

Сегодняшние т.н. "стратегические планы освоения космоса" –

Хотелось бы на них взглянуть, хоть одним глазком.
Ну, хотя бы чтобы убедиться, что они вообще существуют.

[Зомби. Просто Зомби]

Чего тут непонятного?

Прекрасное объяснение.

Это другими словами - вырождение на уровне "цивилизации".

Неумение ни ставить, ни решать задачи.

Для поддержания которых намного важнее определенность в общественной поддержке данной деятельности, "пафосное" осознание ее значимости и элитарность состава соответствующих "кадров".

За всеми этими высокими словесами стоит желание сизифов и дальше катать свой камень. До пенсии.

Нет, это признаки, реально отличающие т.н. "эффективные" и "неэффективные" проекты.

Их основное свойство, которое я не стал озвучивать - "почти неуправляемость", во всяком случае, на чисто административном уровне.

Это, опять же, именно тО, что и называется "цивилизацией" или даже "культурой".
Которая либо есть, либо не есть.
 

Нет у ПК никаких перспектив. И идей вменяемых тоже.

Ну нет - так нет.
Закрывай.

Только это все же вранье, а значит опять на мою голову.

Общество - да не принимает.
Элиты тож не принимают.

Это для них "у ПК нет ни идей ни перспектив", для данного общества и конкретно данных же исторических элит.

А то, что они себя, свое тухлое убогое "мнение" путают при этом с объективной реальностью, как сейчас принято говорить - их проблемы.

p.s. Впрочем, Поповкин явно осознаёт такую перспективу. Пока это осторожные оговорочки по Фрейду, но, вероятно, не так долго ждать и конкретных решений.  
 Хотя, возможно, и не станет ничего трогать. Всё-таки целых 8 лет до кончины МКС, по нынешним временам почти вечность.

Да.
Для нынешнего массового сознания 8 лет - более, чем вечность.
Какой уж тут "космос" при этом?

[sychbird]

Главная проблема в том, что в составе "стратегических элит", формирующихся на основе финансового(пузыре-производящего) и организационного критериев(сколькью сотнями тысяч работников ты управляешь), сейчас массовая доля производителей софта и "потребительского контента" самого широкого назначения, от энтертаймента до какого-нибудь "фуфла" в мелкой расфасовке для тин-эйджеров, значительно выше, чем делегатов от мега-технологических инженерных областей деятельности.

И не поломав этот квотный дисбаланс, положение не изменить.

В этом отношении вероятность развития "космического извоза" для самого широкого спектра формирующихся смысловых потребностей цивилизации может сыграть положительную роль при удачно сложащихся в будущем вторичных контролирующих обстоятельствах.
Пути эволюции больших социумов многовариантны по определению.   :roll:

Другим вероятным направлением смены тренда в формировании "стратегических элит" может оказаться нарождающийся альянс производителей софта для кластерных вычислений и потребностей авиакосмической техники в результатах моделирования с целью снижения затрат на разработку мега-транспортных авиа-космических проектов.

[Lamort]

Вы ловко заболтали вопрос о целесообразности "освоения Луны" с точки зрения логики практической целесообразности.
 Я утверждаю, что ваше "освоение Луны" под видом "дела полезного и нужного" имеет тот недостаток, что это просто фальсификация фактов.

Вы можете "утверждать" что угодно, на объективную реальность это никакого влияния не оказывает.

Либо, как вариант, "освоение космоса" суть философская доктрина, которую изобрел отнюдь не я.
Я лишь напоминаю благородному собранию, что с точки зрения этой доктрины в освоении Луны потенциально заключена значительная практическая польза.

И если вы не согласны, не ставьте вопрос так, что вы спорите с каким-то глупым Зомби.

И вы готовы пойти к инвестору с этим "суть философская доктрина" или готовы заинтересовать таким образом широкую публику?

 "Есть такая философская доктрина" и с её точки зрения осваивать Луну полезное занятие.
 "Непрестанно молиться" не пробовали? Есть такая довольно популярная философская доктрина, которая призывает, - "непрестанно молитесь".

Ничего нас на Луну не ведёт кроме субъективного желания, все практические вопросы решаются на Земле.

На Луну нас "ведет" объективная логика развития науки, экономики и технологии.
Всякого рода "наезды" на этот процесс суть не более чем инсинуации и манипулирование.

Бездоказательно.

 Развитие науки, экономики и технологии позволяет летать на Луну используя в качестве затрат меньшую долю средств, но это не означает, что полёты на Луну зачем-то становятся нужны для этого развития.

[Зомби. Просто Зомби]

И вы готовы пойти к инвестору с этим "суть философская доктрина" или готовы заинтересовать таким образом широкую публику?

С какой стати?
Пусть провалится, и этот "инвестор", и эта "публика".

Меня исключительно интересует правильность собственных воззрений, а не что-либо иное.

Ничего нас на Луну не ведёт кроме субъективного желания, все практические вопросы решаются на Земле.

На Луну нас "ведет" объективная логика развития науки, экономики и технологии.
Всякого рода "наезды" на этот процесс суть не более чем инсинуации и манипулирование.

Бездоказательно.

Доказательством является уже сам по себе тот факт, что "люди побывали на Луне".

Развитие науки, экономики и технологии позволяет летать на Луну используя в качестве затрат меньшую долю средств, но это не означает, что полёты на Луну зачем-то становятся нужны для этого развития.

Да, это как раз "то самое" различие доктрин.

"В конце концов атеизм", в какие бы формы он ни маскировался, на самом деле не видит смысла вообще ни в чем и не создает опоры и защиты от, в частности, демагогической дискредитации любого аспекта человеческой природы, хоть рационального, хоть традиционного или даже субстратно-биологического.

И при дальнейшем развитии данной тенденции "мы все там будем".

Поэтому лично меня "будующее" давно уже не привлекает, ни в каком аспекте.

"По сути наплевать", как и на всю вашу "космонахтику в целом".

Ну зарежут - и зарежут, и х.р с ней.

[Sаlyutman]

Возможность увеличения массы и габаритов ПКК позволяют делать полёт более комфортным и насыщенным, разместить больше аппаратуры и грузов. Хватит летать подобно шпротам в банке. Почему пересадка с малолитражки на кроссовер это нормально, а предоставление космонавтам комфортабельной посудины уже нонсенс. Попробуйте сами посидеть хотя бы дня три-четыре в салоне той же Лады, безвылазно, в троём-четвером. Трапезная, спальня и удобства там же, в машине. И не просто сидеть, а ехать. И днём и ночью.

За деньги? Да как не вопрос.
А если к Луне слетать -- то можно и бесплатно. :roll:
Как-то Вы утрируете всё это...
IMHO.

Я не утрирую, я даю понять, что работа в космосе далеко не сахар, и стоит подумать над тем, чтобы если не облегчить работу, то по крайней мере, сделать условия обитания более человеческими.
А на Луну бесплатно можете полететь хоть сейчас... на пушечном ядре.  :wink: Космический минимализм обеспечен.

[LG]

Возможность увеличения массы и габаритов ПКК позволяют делать полёт более комфортным и насыщенным, разместить больше аппаратуры и грузов. Хватит летать подобно шпротам в банке. Почему пересадка с малолитражки на кроссовер это нормально, а предоставление космонавтам комфортабельной посудины уже нонсенс. Попробуйте сами посидеть хотя бы дня три-четыре в салоне той же Лады, безвылазно, в троём-четвером. Трапезная, спальня и удобства там же, в машине. И не просто сидеть, а ехать. И днём и ночью.

За деньги? Да как не вопрос.
А если к Луне слетать -- то можно и бесплатно. :roll:
Как-то Вы утрируете всё это...
IMHO.

Не вижу утрирования. Если в космос летают только герои-терминаторы - это один уровень. Если за счет изменения ТТХ кораблей круг тех кто может полететь в космос сильно расширяется - это уже другой уровень.
В конце-концов - даже Союз переразмерен и излишне комфортабелен. Можно вернуться к Восходу и все будет еще дешевле.
Причем все стоит денег. Слетать к Луне 1-2 раза с обоссанными штанами и летать к Луне регулярно без обоссаных штанов - разные вещи.

[Lamort]

Возможность увеличения массы и габаритов ПКК позволяют делать полёт более комфортным и насыщенным, разместить больше аппаратуры и грузов. Хватит летать подобно шпротам в банке. Почему пересадка с малолитражки на кроссовер это нормально, а предоставление космонавтам комфортабельной посудины уже нонсенс. Попробуйте сами посидеть хотя бы дня три-четыре в салоне той же Лады, безвылазно, в троём-четвером. Трапезная, спальня и удобства там же, в машине. И не просто сидеть, а ехать. И днём и ночью.

Всё замечательно, а зачем для увеличения комфортности надо непременно увеличивать массу?
 Может просто сделать то же самое, но более толково и на современном уровне?

[LG]

Возможность увеличения массы и габаритов ПКК позволяют делать полёт более комфортным и насыщенным, разместить больше аппаратуры и грузов. Хватит летать подобно шпротам в банке. Почему пересадка с малолитражки на кроссовер это нормально, а предоставление космонавтам комфортабельной посудины уже нонсенс. Попробуйте сами посидеть хотя бы дня три-четыре в салоне той же Лады, безвылазно, в троём-четвером. Трапезная, спальня и удобства там же, в машине. И не просто сидеть, а ехать. И днём и ночью.

Всё замечательно, а зачем для увеличения комфортности надо непременно увеличивать массу?
 Может просто сделать то же самое, но более толково и на современном уровне?

Для увеличения комфортности надо как минимум увеличивать свободный объем. В том сисле СА. А это автоматом тянет увеличение массы даже если снижаются массы систем.

[Back-stabber]

Возможность увеличения массы и габаритов ПКК позволяют делать полёт более комфортным и насыщенным, разместить больше аппаратуры и грузов. Хватит летать подобно шпротам в банке. Почему пересадка с малолитражки на кроссовер это нормально, а предоставление космонавтам комфортабельной посудины уже нонсенс. Попробуйте сами посидеть хотя бы дня три-четыре в салоне той же Лады, безвылазно, в троём-четвером. Трапезная, спальня и удобства там же, в машине. И не просто сидеть, а ехать. И днём и ночью.

За деньги? Да как не вопрос.
А если к Луне слетать -- то можно и бесплатно. :roll:
Как-то Вы утрируете всё это...
IMHO.

Не вижу утрирования. Если в космос летают только герои-терминаторы - это один уровень. Если за счет изменения ТТХ кораблей круг тех кто может полететь в космос сильно расширяется - это уже другой уровень.

А что, нормальные люди кончились? И кроме как щепетильных рахитиков некого и послать? :roll:

[LG]

Возможность увеличения массы и габаритов ПКК позволяют делать полёт более комфортным и насыщенным, разместить больше аппаратуры и грузов. Хватит летать подобно шпротам в банке. Почему пересадка с малолитражки на кроссовер это нормально, а предоставление космонавтам комфортабельной посудины уже нонсенс. Попробуйте сами посидеть хотя бы дня три-четыре в салоне той же Лады, безвылазно, в троём-четвером. Трапезная, спальня и удобства там же, в машине. И не просто сидеть, а ехать. И днём и ночью.

За деньги? Да как не вопрос.
А если к Луне слетать -- то можно и бесплатно. :roll:
Как-то Вы утрируете всё это...
IMHO.

Не вижу утрирования. Если в космос летают только герои-терминаторы - это один уровень. Если за счет изменения ТТХ кораблей круг тех кто может полететь в космос сильно расширяется - это уже другой уровень.

А что, нормальные люди кончились? И кроме как щепетильных рахитиков некого и послать? :roll:

Нормальные люди - это герои которые готовы лететь куда угодно писая в карман коллеге-герою? Другие люди это рахитики?

[Lamort]

Для увеличения комфортности надо как минимум увеличивать свободный объем. В том сисле СА. А это автоматом тянет увеличение массы даже если снижаются массы систем.

Зачем увеличивать объём СА если живём не в нём?

[LG]

Для увеличения комфортности надо как минимум увеличивать свободный объем. В том сисле СА. А это автоматом тянет увеличение массы даже если снижаются массы систем.

Зачем увеличивать объём СА если живём не в нём?

Пока что тенденция - ПК без БО

[Sаlyutman]

Для увеличения комфортности надо как минимум увеличивать свободный объем. В том сисле СА. А это автоматом тянет увеличение массы даже если снижаются массы систем.

Зачем увеличивать объём СА если живём не в нём?

Да хотя бы для увеличения места под возвращаемые грузы.

[Back-stabber]

А что, нормальные люди кончились? И кроме как щепетильных рахитиков некого и послать? :roll:

Нормальные люди - это герои которые готовы лететь куда угодно писая в карман коллеге-герою? Другие люди это рахитики?

Да.
Вопрос исключительно в стоимости этого "платного туалета".
Если 25 ряпов как обычно -- пусть конечно пописают нормально.
Фирма платит.
Дороже -- надо считать.

4-х кратная перегрузка ИМНО не должна опять-же ввергать в ступор.
8-и -- приводить к необратимым последствиям в организме.
Что не так? :roll:

[ronatu]

Наш нынешний вид слишком ущербен и поглощен потреблением, для освоения вселенной не годится.

Не вид, а социум. Так сказать, дефекты социоинженерных технологий.  До сих пор есть социумы – неспособные к индустриальной деятельности. Что не помешало виду продвинуться в этом направлении.

Он не годится по другой причине - неприспосабливаем к космической среде.
Расселятся будет следующая модификация человека - способная жить в вакууме и дружить с жесткой радиацией.
Минимум мягких тканей. Суборгс.:wink:

Для таких шагов, прежде всего, следует избавиться от межушных мягких тканей.

Эти то как раз и будут надежно защищены.
Причем, чем меньше объем тем надежней.