LENR

[Игорь Солдатов]

Bell пишет:
Для поддержания пока достаточно относительно небольших вкладов, скажем, облапошенных богатеньких неофитов. Таких случаев история знает достаточно много, когда лжеученые-мошенники высасывали деньги из своих меценатов, обещая вечный двигатель, филосовский камень и т.п. В обществе всегда есть некоторый процент любителей всего нового, удивительного, загадочного, достаточно только найти таких побогаче и грамотно окучить. А уж если сабж обещает сказочное обогащение в дальнейшем (ни много, ни мало обрушение замену углеводородной энергетики на холодносинтезную ) - найти желающих проще простого, можно уже выбирать из них кадров по-лопоушистей. Про МММ надо напоминать?

Ну допустим, что поддерживают они эту аферу не за свои деньги, а за счет меценатов - то есть они по крайней мере не в убытке, это хорошо. Но миллиардных прибылей все равно не будет, если не будет возможности поддерживать иллюзию что установка работает, а вот это сделать уже невозможно, а значит и прибылей не будет и обман не имеет смысла. В данном случае МММ как аналогия не подходит, в самом верху пирамиды деньги выплачиваются и иллюзия того что это работает есть и именно она позволяет пирамиде расти.

Bell пишет:
Однако, по-моему дело хитрее.
ИМХО, это все компания по формированию общественного мнения, что скоро, ну совсем уже скоро углеводородная энергетика рухнет и в мире восторжествует, извините, ХУЯС. Для этого привлекаются все эти "нобелевские лауреаты", "испытания независимыми экспертами", статьи в журнале "Форбс".
Но направлено это не на домохозяек, а на немного другую аудиторию. На политиков, на нефте-трейдеров и вообще на тех, от кого зависят решения на нефте-газовом рынке. И вот когда они тоже уверуют, вслед за миллиардами мух, толпой, квалифицированным большинством, вот тогда и пойдет эта самая выгода от аферы...

Смахивает на теорию заговоров, конечно любая теория имеет право на жизнь, но все таки, где же смысл аферы? Как сделать на ней деньги, которые бы окупили всю эту суету?
Предположение что трейдеры поверят в LERN и начнут опускать фьючерсы на нефть - не менее фантастическая идея чем сам LERN. Цены двигают не простые спекулянты, а монстры рынка крупные хэдж-фонды, компании которые производят и потребляют нефть. Просто невероятно, что имея армию аналитиков и финансистов они рискнут миллиардами основываясь на непроверенных данных.

[Bell]

Sabotage пишет:

Bell пишет:
Кстати, меня слегка удивляет, что еще ни один венчурный фонд не инвестировал в это дело.
Вернее около года назад была одна контора, весьма крупная, но контракт они расторгли    

А разве проблема в венчурном капитале?
Наблюдая за этой историей я почему-то понял что Росси хочет иметь максимум прав на свое изобретение и не знает как его защитить, придумывал GPS маяки и всякий бред для защиты от взлома. Я что-то пропустил?

Не, венчур - венчуром, это другая сторона медали.

Росси прекрасно знает, как защитить свое изобретение. Это можно, общепринято и общедоступно одним простым способом - запатентовать.
Но в приличных странах для этого надо внятно объяснить суть происходящего (тот самый "способ") и описать конструкцию. Естественно, если на самом деле ничего нет, то и патентовать нечего. Отсюда всё это наведение тени на плетень и виляние задницей.

[Bell]

Рофман В.М. пишет:
А там, где 10 миллионов инновационных долларов способны до нуля обесценить сотни миллиардов традиционного, господствующего во всём мире капитала, борьба идёт не на жизнь, а на смерть. И охотников ввязываться в неравную битву Давида с Голиафом совсем не много. Большинство предпочитает наблюдать за её исходом со стороны, с максимально безопасного расстояния...

Понимаете, я не хотел бы никого оскорблять, но такие уверенные заявления принято подтверждать чем-то более серьезным, чем "каждому совершенно очевидно". Вы сами имели дело с венчурным бизнесом, оценкой таких рисков, механизмами принятия решений в этой области? Или это просто личное мнение с точки зрения банальной эрудиции?
Факты того, что венчурные фонды туда совались - есть, в топике где-то в начале можно найти. Т.е. в принципе они не пугались и не наблюдали "с безопасного расстояния", откуда бы их вообще не видно было.

[Bell]

Sabotage пишет:
Ну допустим, что поддерживают они эту аферу не за свои деньги, а за счет меценатов - то есть они по крайней мере не в убытке, это хорошо. Но миллиардных прибылей все равно не будет, если не будет возможности поддерживать иллюзию что установка работает, а вот это сделать уже невозможно, а значит и прибылей не будет и обман не имеет смысла.

Так установки ж работают - вон пол-ютуба с роликами    Можно достаточно долго высасывать отчеты спонсорам - щас-щас, ну еще чуток и ого-го! Ах, наш стратегический клиент отказался от сделки из-за особенностей американского законодательства, это нас затормозило, но ничего, наверстаем... Ой, наш профессор скропостижно ушел из жизни!    Как печально, это опять нас задержит, но подождите еще немного... Блин, вон же - Ангару 20 лет строят и кормят всех завтраками! А бабло идет и идет...

Sabotage пишет:
Смахивает на теорию заговоров, конечно любая теория имеет право на жизнь, но все таки, где же смысл аферы? Как сделать на ней деньги, которые бы окупили всю эту суету?
Предположение что трейдеры поверят в LERN и начнут опускать фьючерсы на нефть - не менее фантастическая идея чем сам LERN. Цены двигают не простые спекулянты, а монстры рынка крупные хэдж-фонды, компании которые производят и потребляют нефть. Просто невероятно, что имея армию аналитиков и финансистов они рискнут миллиардами основываясь на непроверенных данных.

В моей теории заговора за всем этим стоит американское правительство
Ну это такая, чисто рабочая теория
Однако, заметьте - хвалебные статьи в журнале Форбс были как раз в "энергетическом" разделе

[mihalchuk]

Bell пишет:

Атяпа пишет:

vlad7308 пишет:
законы природы не патентуются
а патент на любую конструкцию такого типа всегда можно обойти, если базовый принцип известен

Кроме патента на "устройство" есть ещё и патент на "способ". Вот его обойти труднее.

Кстати, я что-то не помню - как они официально объясняют отсутствие патентов?

Тут со способом не всё так просто. Скажем, заявитель пишет формулу: получение тепловой энергии путём обработки водородам никелевого порошка, обогащённого катализатором. Так тут ничего нового нет, мало ли какие вещества при поглощении водорода выделяют тепло. Если Росси заявит такую композицию, которая заведомо должна тепло поглощать, то ему не поверят, и попросят провести квалификационный эксперимент (точнее, потребуют признанную публикацию, что равносильно). Однако, это будет слабая формула, потому что катализатор можно поменять. Чтобы формула была сильной, нужно писать что-то типа: получение тепловой энергии при обработке никеля водородом за счёт какого-то явления. А здесь без публикации открытия никак.

[Bell]

mihalchuk пишет:
А здесь без публикации открытия никак.

Почему вдруг? Описать четко и однозначно формулу изобретения, а там хоть трава не расти. Есть же патенты на фотонные звездолеты и никто не требует представить работающий образец Да хоть те же запатентованные вечные двигатели.
Фокус в том, что само опубликование такой однозначной и понятной формулы в виде общедоступного патента сразу приведет к проверке и вот тут-то сказкочке конец...
Вот чего ни в коем случае нельзя Росси - обнародования и проверки конструкции. Поэтому нет и публичного патента, НЕЗАВИСИМО от реальной работоспособности.

[Игорь Солдатов]

Bell пишет:

Sabotage пишет:

Bell пишет:
Кстати, меня слегка удивляет, что еще ни один венчурный фонд не инвестировал в это дело.
Вернее около года назад была одна контора, весьма крупная, но контракт они расторгли [IMG]

А разве проблема в венчурном капитале?
Наблюдая за этой историей я почему-то понял что Росси хочет иметь максимум прав на свое изобретение и не знает как его защитить, придумывал GPS маяки и всякий бред для защиты от взлома. Я что-то пропустил?

Не, венчур - венчуром, это другая сторона медали.

Росси прекрасно знает, как защитить свое изобретение. Это можно, общепринято и общедоступно одним простым способом - запатентовать .
Но в приличных странах для этого надо внятно объяснить суть происходящего (тот самый "способ"[IMG] и описать конструкцию. Естественно, если на самом деле ничего нет, то и патентовать нечего. Отсюда всё это наведение тени на плетень и виляние задницей.

На сколько я знаю, патентовать можно любой бред, ведь доказывать полезность изобретения не нужно.

Патентовать имеет смысл когда мало конкурентов, они хорошо известны и с ними можно судиться (Apple, Sumsung и т.п.).
А если изобретение простое, ведь то, что показывает Росси конструктивно примитивно.
А если еще и катализатор можно сделать в домашних условиях или хотя бы в школьной лаборатории.
А если это целый класс катализаторов, найти замену которому будет легко, если только станет понятно что это.

С кем судиться, если каждый умелец будет делать такую штуку у себя на даче, не говоря уже о каждом китайце?

Сомнительно, что для создания установки нужен сложный тех процесс и очень дорогие материалы. Ведь у Росси не было современных лабораторий и неограниченных ресурсов корпораций.

Для примера SpaceX не патентует свои разработки, иначе китайцы тоже начнут строить многоразовые ракеты  

[mihalchuk]

Bell пишет:

mihalchuk пишет:
А здесь без публикации открытия никак.

Почему вдруг? Описать четко и однозначно формулу изобретения, а там хоть трава не расти. Есть же патенты на фотонные звездолеты и никто не требует представить работающий образец Да хоть те же запатентованные вечные двигатели.
Фокус в том, что само опубликование такой однозначной и понятной формулы в виде общедоступного патента сразу приведет к проверке и вот тут-то сказкочке конец...
Вот чего ни в коем случае нельзя Росси - обнародования и проверки конструкции. Поэтому нет и публичного патента, НЕЗАВИСИМО от реальной работоспособности.

Это если патент на конструкцию. А если на способ - то никак или почти никак. Есть правила патентования, сводящиеся к тому, что изобретение должно быть работоспособно, а в случае способа для данного дела это практически означает публикацию открытия. Бывает, изобретатели обходят правила, но в этих случаях при желании можно в судебном порядке закрыть патент.

[Bell]

Sabotage пишет:
На сколько я знаю, патентовать можно любой бред, ведь доказывать полезность изобретения не нужно.

Безусловно. Но тогда нужно подробно описать свой вечный двигатель. Во всяком случае указать воспроизводимую и проверяемую принципиальную схему.

Sabotage пишет:
Патентовать имеет смысл когда мало конкурентов, они хорошо известны и с ними можно судиться (Apple, Sumsung и т.п.).
А если изобретение простое, ведь то, что показывает Росси конструктивно примитивно.
А если еще и катализатор можно сделать с домашних условиях или хотя бы в школьной лаборатории.
А если это целый класс катализаторов, найти замену которому будет легко, если только станет понятно что это.

С кем судиться, если каждый умелец будет делать такую штуку у себя на даче, не говоря уже о каждом китайце?

Патентовать нужно любую новинку, которую можно с выгодой использовать. Именно для того, чтобы никто не мог получить выгоду от ее официального воспроизводства без учета интересов правообладателя. Если это нечто будут демонстрировать на уроках физики - это не страшно. Главное чтоб не продавали чисто себе на карман.

Sabotage пишет:
Для примера SpaceX не патентует свои разработки, иначе китайцы тоже начнут строить многоразовые ракеты

А там ничего такого нового не разрабатывали, наоборот - полностью использовали существующие технологии и знания. Ну максимум что-то на уровне полезного образца, рацпредложения или чего-то такого в плане применения чего-то давно известного в конкретном новом случае. А китайцы и так прекрасно знают все то, что использует Маск.

[Ну-и-ну]

Sabotage пишет:
Для примера SpaceX не патентует свои разработки, иначе китайцы тоже начнут
строить многоразовые ракеты

Ежа с ужом путать не надо. Ноу-хау Маска - сочетание супер-пиара, лоббирования, вертикальной интеграции компании и супер-эксплуатации талантливой молодёжи посредством нагнетания энтузиазма с добавлением морковки в виде опшнсов (или опционов - как оно по-русски?).

Это не вывозится в Китай и не копируется.

[Игорь Солдатов]

Bell пишет:

Sabotage пишет:
Ну допустим, что поддерживают они эту аферу не за свои деньги, а за счет меценатов - то есть они по крайней мере не в убытке, это хорошо. Но миллиардных прибылей все равно не будет, если не будет возможности поддерживать иллюзию что установка работает, а вот это сделать уже невозможно, а значит и прибылей не будет и обман не имеет смысла.

Так установки ж работают - вон пол-ютуба с роликами Можно достаточно долго высасывать отчеты спонсорам - щас-щас, ну еще чуток и ого-го! Ах, наш стратегический клиент отказался от сделки из-за особенностей американского законодательства, это нас затормозило, но ничего, наверстаем... Ой, наш профессор скропостижно ушел из жизни! Как печально, это опять нас задержит, но подождите еще немного... Блин, вон же - Ангару 20 лет строят и кормят всех завтраками! А бабло идет и идет...

А на что высасывать деньги спонсоров, если установка работает, они даже дают готовый и работоспособный экземпляр в пробную бесплатную эксплуатацию. Продукт готов к выводу на рынок, даже на маркетинг денег не нужно - СМИ все сделает бесплатно. Инвесторы просто так денег не дают, им надо сказать на что ты их потратишь.

[Ну-и-ну]

Sabotage пишет:
С кем судиться, если каждый умелец будет делать такую штуку у себя на даче, не
говоря уже о каждом китайце?

Секреть-не секреть, как только работающий бурбулятор достигает мало-мальски любопытного пользователя (ну, из первых трёх один точно будет любопытным) - он познаётся. Независимо от секретности.

Далее будет копирование. Копирование можно сдержать только патентами. Но умельцы будут копировать кустарно, а китайцы - массово, невзирая на патенты.

Но фишка в том, что если патента нет, то сдержать копирование вообще _нельзя_. Секретить работоспособный бурбулятор _бесполезно_, он _прост_, _познаваем_ и _вопроизводим_.

[Bell]

Sabotage пишет:

Bell пишет:

Sabotage пишет:
Ну допустим, что поддерживают они эту аферу не за свои деньги, а за счет меценатов - то есть они по крайней мере не в убытке, это хорошо. Но миллиардных прибылей все равно не будет, если не будет возможности поддерживать иллюзию что установка работает, а вот это сделать уже невозможно, а значит и прибылей не будет и обман не имеет смысла.

Так установки ж работают - вон пол-ютуба с роликами    Можно достаточно долго высасывать отчеты спонсорам - щас-щас, ну еще чуток и ого-го! Ах, наш стратегический клиент отказался от сделки из-за особенностей американского законодательства, это нас затормозило, но ничего, наверстаем... Ой, наш профессор скропостижно ушел из жизни!    Как печально, это опять нас задержит, но подождите еще немного... Блин, вон же - Ангару 20 лет строят и кормят всех завтраками! А бабло идет и идет...

А на что высасывать деньги спонсоров, если установка работает, они даже дают готовый и работоспособный экземпляр в пробную бесплатную эксплуатацию. Продукт готов к выводу на рынок, даже на маркетинг денег не нужно - СМИ все сделает бесплатно. Инвесторы просто так денег не дают, им надо сказать на что ты их потратишь.

Как на что? На дальнейшее совершенствование и улучшение продукта, который еще лучше будут покупать
На создание высокотемпературной версии, на модель с саморазогревом от встроенного источника электроэнергии, на повышение СОР до 50, да мало ли как там можно модернизировать и тратить деньги...

[Ну-и-ну]

Sabotage пишет:
Инвесторы просто так денег не дают, им надо сказать на что ты их потратишь.

На новый, "более лучший" бурбулятор.

Вообще-то, пока Росси продавал дилерские лицензии. Разным специалистам по продаже бурбуляторов.

Вообще, есть рынок разных бурбуляторов. К примеру, моей жене в 2008, на пике цены на нефть, пытались впартить улучшайзер экономичности автомобиля на 21% посредством ЕМНИП плазменного намагничивания бензина. Т.е. есть покупатели, есть продавцы. Вот продавцам бурбуляторов и впаривались дилерские лицензии. Что намекает.

[Bell]

Sabotage пишет:
Продукт готов к выводу на рынок, даже на маркетинг денег не нужно - СМИ все сделает бесплатно.

Странно, не правда ли? Продукт готов, но продавать нельзя - нет ни сертификатов, ни даже патента. Продашь - сразу скопируют. Патентовать тоже нельзя: внятно опишешь - проверят и опровегнут. Вот и приходится крутить задницей и ставить в недоумение наблюдателей.

[Bell]

Ну-и-ну пишет:
Вообще-то, пока Росси продавал дилерские лицензии. Разным специалистам по продаже бурбуляторов.

Кстати - да, я как-то упустил денежную сторону этого вопроса
Лицензиатов у него уже немало, насколько можно понять. Те, которые в Швеции предлагают попробовать - тоже лицензиаты. Наверно заплатили

[Ну-и-ну]

Забавно, но у меня первые месяцев 10-15 теплилась некая надежда. В смысле, мало-ли. Ну есть же 1% шанса. Вдруг оно работает, просто не успели как-следует описать опыт. Ну вот сейчас. Ну еще чуть-чуть.
 
Но вот те хрен, цикл "а вот вам фотки", "а вот вам ролик", "а вот вам интервью", "а вот вам докладик", "а вот вам демонстрация" продолжился. А воспроизводимого опыта как не было, так и нет. И вот уже более года я смотрю на это шоу и жду только одного события.

[Атяпа]

Bell пишет:

Sabotage пишет:

Bell пишет:
Кстати, меня слегка удивляет, что еще ни один венчурный фонд не инвестировал в это дело.
Вернее около года назад была одна контора, весьма крупная, но контракт они расторгли    

А разве проблема в венчурном капитале?
Наблюдая за этой историей я почему-то понял что Росси хочет иметь максимум прав на свое изобретение и не знает как его защитить, придумывал GPS маяки и всякий бред для защиты от взлома. Я что-то пропустил?

Не, венчур - венчуром, это другая сторона медали.

Росси прекрасно знает, как защитить свое изобретение. Это можно, общепринято и общедоступно одним простым способом - запатентовать .
Но в приличных странах для этого надо внятно объяснить суть происходящего (тот самый "способ"  и описать конструкцию. Естественно, если на самом деле ничего нет, то и патентовать нечего. Отсюда всё это наведение тени на плетень и виляние задницей.

И в приличных странах, например, в Штатах (по крайней мере так было лет 30 назад) для патентования не надо было объяснять почему и на основании чего это работает.
Но описание должно быть полным, годным для воспроизведения.
Патентовались там вечные двигатели. Но так, как попытки воспроизвести не получались, патенты были мёртвыми, их никто не покупал, на их основе ничего не производилось. А за поддержание патента надо платить. И патенты умирали. Единственная от них польза - они компрометировли новизну других подобных патентов.

[Bell]

Кстати, нашел про ту венчурную компанию.
09.01.2011 г.:

satviewer пишет:
Выясняется, кто является американским клиентом Андреа Росси. Согласно http://ecatnews.com/?p=990#comments , блоггер LCD цитирует сообщение из
 http://www.e-catworld.com/2011/10/nyteknik-publishes-detailed-report-of-the-october-6th-e-cat-test-in-bologna/#comments , в котором говорится:
«Росси не потерял контракт с компанией из США. Он решил не подписывать до сих пор, но есть еще много возможностей для компромисса, до старта установки 1 МВт, и я полагаю, потом также.
ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО: Kleiner Perkins Caufield & Byers, т.е. американская компания, захотела, чтобы 1 МВт установка была отправлена морским путем в США от имени Андреа Росси И НЕ от имени Kleiner Perkins Caufield & Byers.

Вот что за контора: http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiner_Perkins_Caufield_%26_Byers

[Игорь Солдатов]

Bell пишет:

Ну-и-ну пишет:
Вообще-то, пока Росси продавал дилерские лицензии. Разным специалистам по продаже бурбуляторов.

Кстати - да, я как-то упустил денежную сторону этого вопроса  
Лицензиатов у него уже немало, насколько можно понять. Те, которые в Швеции предлагают попробовать - тоже лицензиаты. Наверно заплатили  

Если Росси действительно продал много лицензий на продажу продукта, который не будет соответствовать заявленным требованиям - то ведь это уже мошенничество и значит конец аферы на за горами.
Афера раскроется, Росси посадят - разве в такой ситуации есть хотя бы призрачный шанс избежать ответственности. Зачем все это было затевать?