LENR

[satviewer]

Старый пишет:  18.06.2013 00:45:30                          
                Сатвьюер, както прошли незамечеными тэны из статьи бакалаврки.
 Вы не просветите - что такое "тэн" и что они делают в установке Росси?

"Это стартер" © Александр Ч.
Ну да, тэн (трубчатый электронагревательный элемент), используется в технологии Росси для предварительного разогрева "топлива" (никелевого порошка, насыщенного водородом) , чтобы "запустить" реакцию (неизвестной пока природы, причем используется еще некий катализатор); после того, как реакция инициирована, требуется время от времени дополнительное управляющее тепловое воздействие на реагенты. Тэны потребляют значительную энергию, но Росси гарантирует (для промышленной 1 МВт установки, которая представлена на рынке), что потребляемая электроэнергия составляет 1/6 от выработанной тепловой энергии (COP, коэффициент "перформанса", т.е. к.п.д.,=6). 
Управление реакцией посредством внешнего источника тепла является очевидным недостатком технологии А. Росси, из-за этого реакция не может быть запущена "по требованию", т.е. сразу, когда это нужно; требуется около часа или больше для старта. Для сравнения, компания Дефкалион использует электрический (плазменный) разряд для запуска реакция, для чего требуется несколько секунд. Но Дефкалион пока не проводила публичных демонстраций своего Хайпириана (так называется их тепловой генератор); ожидается, что на ежегодной сессии National Instruments в августе такая презентация состоится.
 
 

[satviewer]

Александр Ч. пишет:

Ну-и-ну пишет:
 Rossi sent 27 thermoelectric devices for evaluation to the Engineer Research and Development Center ; 19 of these did not produce any electricity at all. The remaining units produced less than 1 watt each, instead of the expected 800–1000 watt

Вряд ли военные после столь "оглушительного успеха" захотят иметь с ним дело добровольно.

"Добровольно"? Вот как А. Росси излагает эту историю (LTI -  
Leonardo Technologies, Inc., компания А. Росси):
"...in the year 2000 LTI agreed with DOD to test an industrialized version of a prototype working by the Seebeck Effect: such prototype, made by myself in 1000 hours, therefore extremely expensive, had reached 20% of efficiency; we had to make an industrialized version, economically sustainable, but I have not been able to do it, in fact the efficiency of the thermoelectric modules after industrialized production fall down to 5%, made by modules of 2 to 5 Watts of power, destined to be combined to make any power. The research has been made with the clear knowledge of the fact that the passage from a manufacturing made handycraft by me to an industrialized version could not work. The honesty of our work has been so clear, that DOD continued for years to work with LTI for other issues."

[Александр Ч.]

satviewer,  т.е. кто-то из них, либо военные либо Росси, нас... дезинформирует, мягко говоря?
Можете привести ссылки на содержание тех работ, которые продолжались годы, после "оглушительного успеха".

[mihalchuk]

Старый пишет:

xserg пишет:

закупленные тэны не работали в нужном режиме и пришлось срочно их менять. ... По этим и многим другим причинам у меня никогда не было сомнений в Андреа Росси. Утверждение, что Росси - аферист и подобрал некую компанию знакомых для меня всегда было смешным.

Совершенно необъяснимы затраты электроэнергии на работу такой установки. Электрическтво-то, оказывается, преобразуется в тепло, которое вызывает ещё бОльший разогрев. Достаточно термоизолировать установку, и температура повысится до нужной и дальше, пока не остановить. Регулировать процесс нужно не ТЭНами, п протекающим охладителем. ТЭНы нужны только для пуска, либо здесь присутствует магия какая-то.

[satviewer]

Александр Ч. пишет:
 satviewer, т.е. кто-то из них, либо военные либо Росси, нас... дезинформирует, мягко говоря?
Можете привести ссылки на содержание тех работ, которые продолжались годы, после "оглушительного успеха".

Вот отчет DOD USA, от 2004 года: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a432046.pdf,
(John Huston, Chris Wyatt, Chris Nichols, Michael J. Binder, and Franklin H. Holcomb,  "Application of Thermoelectric Devices to Fuel Cell Power Generation: Demonstration and Evaluation"). Документ содержит 147 страниц, А. Росси там упоминается 10 раз, а его компания LTI  - 150 раз (во вполне положительном ключе).

[satviewer]

mihalchuk пишет:
Совершенно необъяснимы затраты электроэнергии на работу такой установки. Электрическтво-то, оказывается, преобразуется в тепло, которое вызывает ещё бОльший разогрев. Достаточно термоизолировать установку, и температура повысится до нужной и дальше, пока не остановить. Регулировать процесс нужно не ТЭНами, п протекающим охладителем. ТЭНы нужны только для пуска, либо здесь присутствует магия какая-то.

Нам остается пока только гадать. Протоком теплоносителя они тоже пытались регулировать. Но технически это более сложно сделать, полагаю, требуется больше параметров для контроля.

[mihalchuk]

satviewer пишет:
Нам остается пока только гадать. Протоком теплоносителя они тоже пытались регулировать. Но технически это более сложно сделать, полагаю, требуется больше параметров для контроля.

Не более сложно. Разница в тонкости регулирования раз в несколько, разница в эффекте (нужно электричество или нет) - принципиальна.

[Настрел]

satviewer пишет:
Нам остается пока только гадать.

На картах не пробовали? Надо попробовать. Если получится, то будет еще один факт железно подтверждающий ифект.

[Artemkad]

satviewer пишет:

Старый пишет: 18.06.2013 00:45:30                     
                Сатвьюер, както прошли незамечеными тэны из статьи бакалаврки.
 Вы не просветите - что такое "тэн" и что они делают в установке Росси?

"Это стартер" © Александр Ч.
 Ну да, тэн (трубчатый электронагревательный элемент), используется в технологии Росси для предварительного разогрева "топлива" (никелевого порошка, насыщенного водородом) , чтобы "запустить" реакцию (неизвестной пока природы, причем используется еще некий катализатор); после того, как реакция инициирована, требуется время от времени дополнительное управляющее тепловое воздействие на реагенты. Тэны потребляют значительную энергию, но Росси гарантирует (для промышленной 1 МВт установки, которая представлена на рынке), что потребляемая электроэнергия составляет 1/6 от выработанной тепловой энергии (COP, коэффициент "перформанса", т.е. к.п.д.,=6).

Простите, меня-дурака...  :oops:  А не вразумите чем тепло от ТЭН-а которое "требуется время от времени дополнительное" лучше тепла от "реакции" которого, если верить авторам, в 6 раз больше чем дают ТЭН-ы...

[satviewer]

Artemkad пишет:
Простите, меня-дурака...А не вразумите чем тепло от ТЭН-а которое "требуется время от времени дополнительное" лучше тепла от "реакции" которого, если верить авторам, в 6 раз больше чем дают ТЭН-ы...

ТЭН-ы (или что там у него) питаются от внешнего (стабильного) источника электроснабжения;  одна из главных целей разработок, которыми сейчас занят Росси, это сделать E-Cat полностью автономным, независимым от внешнего источника электро- или тепло-снабжения. Для этого, ясное дело, необходимо тепло, которое нарабатывается в избытке, преобразовать в электрическую энергию. Тогда можно замкнуть цикл - направить часть полученной электроэнергии на управление (ТЭН-ами); остальная часть - свободная энергия, почти дармовая! Росси говорит, что они уже близки к этому.

[satviewer]

mihalchuk пишет:
Не более сложно. Разница в тонкости регулирования раз в несколько, разница в эффекте (нужно электричество или нет) - принципиальна.

Да нет, когда они получат электричество, эта разница уже не будет принципиальной. Принципиально важно получить электричество.  В нынешней же ситуации соперничество этих подходов лишь борьба хорошего с лучшим.

[dmdimon]

хотя-бы раз публиковали не "отзывы экспертов, учавствовавших в...", а какие-то результаты тестирований? Собственно график расхода и температуры теплоносителя(воды?) от времени и график подводимой мощности от времени? как-бы данные эксперимента, а не мнения о том, как он протекал и насколько правдоподобно выглядит устройство?

[satviewer]

Критиков Росси особенно "заводят" факты невыполнения им обещаний в намеченные сроки: обещал к такому-то сроку домашние модули - нет их все еще, обещал к новому году роботизированную фабрику по производству E-Cat - нет ее и т.д. и т.п.
    Вот уместный пост на эту тему блоггера с сайта http://www.e-catworld.com/2013/06/rossi-anticipating-more-attacks/:
"Peter on June 19, 2013 at 12:09 pm
Seriously? What am I not understanding fr om this comment? An apology for giving inaccurate release dates? If you've ever worked in projects of any size, you well know that some project streams slip or fall behind.
That sort of thing can throw the entire project off it's timeline. Maybe you live in a perfect world wh ere nothing ever goes wrong and everything smells of roses, but that's not the real world. I'm not defending Rossi here, I'm just pointing out that this type of expectation is a little bit unrealistic.
Besides, asking for an apology? We're not 5 years old. He has a trade secret he's not willing to release to public. And his biggest claim isn't that he has some secret device that will heal the world. His biggest claim is that he is working hard to bring it to market as fast as as he can. If all he claims is real, than he will have a mountain of obstacles ahead of him.
So why do people feel so entitled that they feel they can demand an apology for something that is not yet a reality? When the e-cat is for sale at Home Depot, you buy one, and it doesn't work as advertised, then ask for apologies. But right now? What is the point?"
("В самом деле? Может я чего-то не понял из этого комментария? Извиняться за неправильно спрогнозированную дату выпуска изделия? Если вы когда-либо участвовали в каких-либо масштабных проектах, то вы должны хорошо представлять, что некоторые составные части проекта могут проскальзывать или отставать. Ситуация такого рода может выбить весь проект из графика. Может быть вы живете в совершенном мире, где все всегда идет как по маслу и пахнет розами, но это не есть реальный мир. Я не защищаю Росси здесь, я только говорю, что эти ожидания слегка нереалистичны.
   Требовать извинений, однако? Нам нет и 5 лет. У него технологический секрет, который он не желает открывать публике. И его самое большое утверждение не то, что он обладает секретным аппаратом, который исцелит мир. Его самое большое утверждение состоит в том, что он трудится в поте лица, чтобы поставить его на рынок так скоро, как он может. Если все, что он утверждает, истинно, тогда перед ним лежат горы препятствий.
   Так почему люди представляют себя уполномоченными настолько, что могут требовать извинений за то, что еще даже не является реальностью? Когда e-cat будет продаваться в Хоум Депо, вы купите себе один, и он не заработает как рекламируется, тогда и требуйте извинений. Но прямо сейчас? Что за дела?"

[mihalchuk]

satviewer пишет:

mihalchuk пишет:
Не более сложно. Разница в тонкости регулирования раз в несколько, разница в эффекте (нужно электричество или нет) - принципиальна.

Да нет, когда они получат электричество, эта разница уже не будет принципиальной. Принципиально важно получить электричество.

Чем это принципиально важно? Для работы циркуляционных насосов и блока управления? Несерьёзно.

[Ну-и-ну]

satviewer пишет:
Критиков Росси особенно "заводят" факты невыполнения им обещаний в намеченные
сроки: обещал к такому-то сроку домашние модули - нет их все еще, обещал к
новому году роботизированную фабрику по производству E-Cat - нет ее и т.д.
и т.п

Засада не в срыве сроков, отнюдь. Никаких результатов по продвижению науки за 29 месяцев - нет. Т.е. вообще. Опыт не описан и (тем более) не воспроизведён никем. Устройство не тестировалось учёными за пределами "лаборатории Росси" (т.е. своими приборами, со своей подачей тока). А вместо этого рулят "демонстрации", "фотографии в блоге", "секретные катализаторы" и "электромагнитные волны, являющиеся торговым секретом". Приправленные продажей "дилерских лицензий" и обещаниями построить химерическую "автоматизированную фабрику" толи во Флориде, толи Бог знает где.
 
Т.е. есть вполне конкретная рекламно-коммерческая деятельность. А науки нет. И не обещают её, что характерно. Торговый секрет, фигли.

И да, 29 месяцев - это уже очень много. Достаточно, чтобы понять - науки и не будет.

А учитывая, что бурбулятор (ежели вдруг он работает) разберёт, исследует и воспроизведёт первый же (ок, второй-третий) покупатель - всё выглядит совсем однозначно.

PS: Зря Вы проигнорировали невыгодность создания "автоматизированной фабрики". Это тоже вполне себе лакмусовая бумажка. Ну, если голову применить.

[Artemkad]

satviewer пишет:

Artemkad пишет:
Простите, меня-дурака...А не вразумите чем тепло от ТЭН-а которое "требуется время от времени дополнительное" лучше тепла от "реакции" которого, если верить авторам, в 6 раз больше чем дают ТЭН-ы...

ТЭН-ы (или что там у него) питаются от внешнего (стабильного) источника электроснабжения; одна из главных целей разработок, которыми сейчас занят Росси, это сделать E-Cat полностью автономным, независимым от внешнего источника электро- или тепло-снабжения. Для этого, ясное дело, необходимо тепло, которое нарабатывается в избытке, преобразовать в электрическую энергию. Тогда можно замкнуть цикл - направить часть полученной электроэнергии на управление (ТЭН-ами); остальная часть - свободная энергия, почти дармовая! Росси говорит, что они уже близки к этому.

Подождите. Я не спрашивал зачем ТЭНы вообще. нужны. Я вполне допускаю их необходимость для начального запуска процесса. В конце концов так работает любая печь - внешним источником тепла производят поджиг топлива. Но зачем ДАЛЬШЕ греть что либо, если после запуска процесса, этот процесс, того самого тепла которое требуется создать ТЭН-ами, выделяет в 6 раз больше. Зачем греть еще меньшим теплом если сам процесс греет всё большим?!
По аналогии - зачем после того, как большой костер разожгли спичками, продолжать в него бросать спички для поддержания горения? Горящее в костре топливо ведь дает само больше тепла чем тепла от спичек. Что меняют спички(ТЭН-ы)!?

[satviewer]

Мой добрый знакомый и друг на Facebook'е, профессор университета "Дубна" В.М. Залетин, сделал мне сегодня неожиданный подарок - свежий номер журнала "Эксперт", №22, со статьей Тиграна Оганесяна "Волшебный энерджайзер Росси", за что я ему весьма признателен.
Что касается статьи, то, излагая биографию А. Росси и его доE-Cat'овскую деятельность, автор, как видно, не удосужился прочитать ее на официальном сайте А. Росси, а воспользовался Википедией, где она представлена в извращенном виде, так, что у читателя может сложиться мнение, что изобретатель E-Cat - "современный граф Калиостро". В остальном это более-менее сносное изложение современного текущего состояния темы.

[satviewer]

Artemkad пишет:
   ...зачем после того, как большой костер разожгли спичками, продолжать в него бросать спички для поддержания горения? Горящее в костре топливо ведь дает само больше тепла чем тепла от спичек. Что меняют спички(ТЭН-ы)!? 
 

Аналогия со спичками не работает. Мы ведь не знаем устройства реактора. Где происходит тепловыделение? Совсем ведь необязательно, что в топливе. Как выглядит топливный элемент? И что там происходит, в конце концов? Так что, повторюсь, остается только гадать,  - на картах, на кофейной гуще или на чем там еще заблагорассудится...

[Artemkad]

satviewer пишет:
Аналогия со спичками не работает.

Это не аналогия со спичками. Это аналогия с процессом с замкнутой положительной обратной связью (ПОС). Если для поддержания работы необходимо тепло и аппарат вырабатывает много этого тепла, то отвести часть тепла для поддержания ПОС без внешних источников энергии сможет почти любой толковый студент. Так почему всё еще это не сделано?! Почему после запуска аппарат продолжает быть подключен проводами к внешнему источнику энергии?!

[cross-track]

Artemkad пишет:
Это аналогия с процессом с замкнутой положительной обратной связью (ПОС).

В данном случае уместно говорить о процессе с замкнутой положительной обратной тепловой связью  (ПОТС).