перспективы ИИ и робототехники в космосе.

[Asgard]

а вот вам простейший пример защиты от сисемы распознавания образов


На дворе гигагерцы! Гигабайты!

К сожалению эти защиты неплохо распознаются. Пашарьтесь по сайтам, сейчас распространяются вопросы на логику или знания.
А циферки зашумлены посильнее этих.

[Alex_Semenov]

Alex_Semenov, только начал читать Ваш пост, но уже не удержался от коммента, хорошо излагаете и не первый раз, молодца!    но ща посмотрим ....

Спасибо, я стараюсь в меру сил.  :roll:  

Так, я Вас понял Alex, Вы считает, что искусственный интеллект пытается создть некий естественный интеллект, который сам находиться под контролем более высшего интеллекта   Причем не ведая об этом

Нет конечно.
Я пытался объяснить почему детерменированный алгорит не может быть разумным и почему есть шанс у случайного алгоритма...
Это была такая спонтанная попытка попробовать упростить еще одним способом достаточно сложные математические построения. Я полагал что, ввод таких "трансфинитных" объектов как "дьявол" и "бог" позволит избежать введения ряда куда более сложных строгих определений. Но метафоры – вещь обоюдоострая...
Математика тем и хороша, что она не прибегает к метафоризмам...

Если вам все еще интересно о чем же я это брежу, могу вам только предложить уже сильно устаревшую версию "Неоконченной пьесы для очень одинокого автомата" Это аж 1998-й год. И это тоже не очень удачная игра с метафорами (более строгих формулировок я просто тогда не мог использовать ибо не знал).

http://sudy_zhenja.tripod.com/russian/NP_Akt1.html
http://sudy_zhenja.tripod.com/russian/NP_Akt2.html

Сейчас я не стал бы так писать, наверное. Люди, даже не поняв сути Пьесы (а за всем этим стоит очень глубокая математика которую я и сейчас не понимаю до конца) говорят, что это можно читать как литературу.

Кстати, если уж пошла речь о удачныщ и неудачных опытах по упрощению сложной математики в литературных извратах, то вот вам еще один мой эксперимент в духе Дугласа Хофштадтера:
http://alex-semenov.livejournal.com/1382.html
Я здесь пытался "на пальцах" объяснить суть первой теоремы Геделя.
Тут есть уже чисто математические "закорлючки".
Но зато тут нет грубых ошибок.
Вообще же,  если вы хотите проникнутся духом жесткого ИИ то советую две книги:
Дуглас Хофштадтер "Гедель, Эшер, Бах ..."
http://alex-semenov.livejournal.com/8099.html
Она есть в сети в электронной форме. На моем сайте есть мои потуги перевода (возникшие до того как ее издали на русском) и наиболее твердые (сложные) главы книги.
Тут: http://z-mech.narod.ru/index_.html#M2
Вторая книга - Дэнет, Хофштадтер "Глаз Разума"
Надо искать. В сети не видел.  У меня есть печатное издание.
Я думаю это самые клирикальные книги в духе жесткого ИИ.
 :twisted:

[Alex_Semenov]

А по-вашему что же такое разум?

Вот и Именно. С этого и нужно начинать в такой теме.

А я разве  я не с этого начал?
Полистайте и посмотрите.
Но пользы это не принесло. И я это предвидел...

Для начала хотя бы определитесь с формулировками.
А то тут можно спорить бесконечно за непонятные формулировки и идеи.

Проблема в том, что разброс в воззрениях  на проблему столь велик, что составление более-мение однозначно всеми понятного Тезауруса просто невозможно... Пока.
Разум, Интеллекр, Сознание, Эмоции – люди эти вещи люди ПОНИМАЮТ в меру своего незнания, а не знания. Бардак полный.
Вот что такое "понимание"?  
Я пользуюсь Хофштадтеровским определением (осторожно! перевод – мой!):

********
Цепочка _ _p _ _ _ q _ _ _ _ _ на самом деле расшифровывается как: "2 плюс 3 равно 5"?
Что нас заставляет это чувствовать? Мой ответ - мы ощущаем изоморфизм между qp-теоремами и вычислением суммы двух чисел. Во Введении, я определил значение термина "изоморфизм", как "преобразование при котором сохраняется содержание информации". Теперь мы можем вникнуть в содержание этого понятия глубже и увидеть его совсем с другой стороны. Слово "изоморфизм" применяется, когда две сложных структуры могут быть отображены (спроецированы) друг на друга таким образом, что каждой части одной структуры соответствует некоторая часть другой. При этом "соответствует" означает, что каждая из этих двух частей играют подобные роли в своей структуре. Такое понимание термина "изоморфизм" вытекает из более точного значения его в математике.
Для математика большая радость обнаружить изоморфизм между двумя структурами, каждая из которые ему известны отдельно. Очень часто такое ощущение возникает как неожиданность, вспышка молнии, озарение. Такая "вспышка" - особый источник наслаждения. Восприятие изоморфизма между двумя известными структурами обычно оказывается существенным прогрессом в систематизации уже накопленных знаний. И я утверждаю, что именно ощущение изоморфизма вызывает то самое чувство понимания у людей, которое они всякий раз отчетливо испытывают.
******
Взято здесь: http://z-mech.narod.ru/Lib/GEB_02B.html

Проблема ИИ – это очень загадочная область наших незнаний.
Лучшее что мы можем сделать здесь – огородить эту "Зону" высоким забором из колючей проволоки под током и договориться сюда пока не ходить. Ограничится вещами понятными или теми, что ученые уже вытащили, и не пытаться таскать оттуда новые загадочный "хабар" (определения)  "любительским способом" как Редрик Шухарт.
Вчерашний мой опыт говорит – это не принесет пользы.

[Alex_Semenov]

"Раз пошла такая пьянка – режь последний огурец!" (с)

Я не знаю, какую свою иллюзию вы принимаете за "понимания меня", но в данном вопросе понимать нечего:
"космос" это и есть тот мир, в котором мы живем.
И другого просто нет.

Не хочу выгладить садистом...
Но я могу представит ваше лицо через секунду, после того как вас  отправят  "жить" в тот мир где, как вы утверждаете, мы живем. Что случится, если выставить вас "в  чем мать родила" в открытый космос хотя бы на минуту?...
Наверное, примерно так:


Наши предки  30 000 лет назад жили ВНУТРИ биосферы планеты Земля.
Но мы давно уже живем ВНУТРИ так называемой ноосферы (техносферы), которая сама внутри биосферы, которая на планете Земля.
Средний человек за пределами ноосферы уже и не выживет, наверное.
То есть, поселится в космосе человек может если окружит себя подобными сферами там. Возьмет кусочек техносферы внутри которой возьмет кусочек биосферы...
Я думаю вы с этим спорить не будете.
Это банально. Космос напрямую нам НИКОГДА не будет доступен.
И домом его для нас можно назвать очень условно.
Кстати,  для машин он может стать куда более приемлимой средой обитания чем наша планета где офигенное давление, сырость (коррозия) жуткий окислитель в атмосфере... И эта жуткая тяжесть... Бр-р-р!...

И можно либо отказаться от божьего дара "жизни", либо принять этот мир как есть.
И это давно сказано Циолковским - Земля - колыбель, и кому-то просто лень и не хочется из тёпленькой вылезать.
"Но..." (С) - знаете ведь, как там дальше, по тексту?

Циолковский если мне не изменяет память был очень странным костистом по убеждениям. Я бы сказал, что он, по сути,  был трансгуманистом самой отпетого пошиба (как я . В своих "шизоидных трактатах" он фантазировал об эволюции людей в космосе  в новые формы... О неком космическом разуме...
И насколько я могу понять пафос его самой известной фразы ("Земля – колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели") там не имелись в виду именно люди из плоти и крови. Цивилизация может принимать самые разные формы. Я вполне допускаю что однажды на Земле может появится цивилизация без единого человека. Во всяком случае, известным законам природы такой поворот событий никак не противоречит. И вот эта цивилизация действительно не может вечно оставаться в колыбели.
Готов это доказывать с кривыми и формулами. Эволюция в замкнутом пространстве в конечном итоге идет по циклу. Конечный автомат либо останавливается, либо зацикливается. Ну никак нельзя оставаться в колыбели!
Но причем тут люди?
В любом случае фраза Циолковского относится не столько к животным человеческим телам, сколько к неживотному человеческому разуму.
Если сказать:
"Люди вечно не могут оставаться в колыбели!"
то надо продолжать:
"Слоны не могут вечно оставаться в колыбели!"
"Жирафы не могут вечно оставаться в колыбели!"
"Волки не могут вечно оставаться в колыбели!"
. . .
"Пауки не могут вечно оставаться в колыбели!"
. . .
"Амебы не могут вечно оставаться в колыбели!"
Кстати, не могут же!
Солнце через четыре миллиарда всех прикончит таки!
Цилоковсий имел в виду что Земля – колыбель разума, но разум не может вечно жить в колыбели.  Да, разум не может вечно жить в колыбели!
Но РАЗУМ!
Надо же отличать тело от разума!
Пока это нераздельно.
Кто же спорит!
А вдруг они разделяются?
Пока надежда есть, нет большого смысла тратить гигантские усилия на ерунду! Строить в космосе вложенные друг в друга  ноо- и био-пузыри для тщедушных тел, слизистых мешков наполненных в основном соленой жидкостью, которые надо очень сильно оберегать там буквально от всего же!
Зачем же ломиться напролом?!
Ведь за 50 лет мы поняли – очень тяжело там устроится...
Из какого пафоса биться в эту стену?
Знаете из какого?
Докинза почитайте.

"Эгоистичный ген"
Человек – это охранная сигнализация на мошонке или яичниках. Гены, наши бессмертные хозяева... Они истинные владельцы нашего тела и наших душ. Они, в случае развития проповедуемого мною сценария останутся "не у дел". Они не полетят во вселенную и сгорят с этой планетой в аду разбухшего Солнца.
Вот они давая вам на мосК.
Они вопят: "СПАСИ И НАС"!
Прислушайтесь к себе?
Вопять?
Они?
Или вы?
 :twisted:

Или я не по адресу разглагольствую?
У вас там бог где-то мелькнул...
Тогда конечно...


 :shock:  :shock:  :shock:
 

[Alex_Semenov]

О  лирике.
Не летает? Или не делает ВСЕГО что делает оригигинал? Значит это подделка. Пускай и выглядит тютелька в тютельку...
Что характерно, дикари это не понимают!

Что еще более характерно, так то, что этим соображением вопрос легко снимается:
НЕ ЛЕТАЕТ!

А кто же спорит что летает?!
Не летает, конечно! В том то и загвоздка! 50 лет и ни единого намека на полет!... Зараза!...
Но мы же работаем над проблемой!
А вот вы  - молитесь на свое тельце...  Я даже подозреваю, что вы втихаря молитесь чтобы у нас не полетело никогда...
Признайтесь!
Молитесь?
Правильно делаете!
Молитесь!
Что вам, убогим, ЕЩЕ остается делать?
 

[Alex_Semenov]

Лично я скорее мягкий физикалист. Отчасти на базе представлений о примате динамического хаоса в больших системах( метания души ).

Ох и тяжело же сражаться с ВАШИМ братом....

Не ну так тоже не годиться .  Согласен, может и не на этой площадке стоит эти вопросы муссировать, но тогда предлагайте  другую площадку. А то получается не "по мушкетерски". По поводу бочек Пенроуза, в первом приближении их и откидывать  то ничего не стоит. Хрен с ней с вычислимостью динамического хаоса. Гораздо серьезнее другой аспект. Морфология  исторической эволюции мозга и его развития от младенчества особи до взросления тоже управляются законами нелинейной динамики. Это уже факт непреложный и восходит к работам того же Тьюринга.
Но есть и менее известные соображения. Содержимое долговременной памяти и особенности использования сознанием средств, предоставляемых органами чувств, тоже управляются этими же законами. Яркий пример - клипповый характер структуры восприятия нынешних тинэйджеров.

Я почему не хочу с мягким физикализмом связываться? У меня нет хороших, твердых аргументов против. Глубокое убеждение что АНАЛОГОВАЯ система в принципе не может мыслить – и все. Я уверен – разум цифровой, дискретный объект. Да, носителем этой дискретности являются существенно нелинейные процессы. Но их влияние на этот мир сводится к генерации так необходимого хаоса. Не более!
Посмотрите вот на этот известный пример:



Что вы видите?
Набор точек?
Мир, похожий на тот, что вы видите своими глазами когда бодрствуете?
А как же парадокс?
В реальном мире парадоксов нет же!
Парадоксы возникают в системах где возможны самоссылки. Где возможна тождественность... Тогда возможна рекурсия. Хофштадтеровске петли. Вы не видите РЕАЛЬНОСТИ. Никогда. Вы всегда видите дискретное отображение реального мира в ваше сознание. Дискретные, лингвистические (состоящие из символов) модели могут и самоссылаться и попадать в парадоксы. Как сейчас ваше зрение и сознание, спровоцированные набором светящихся точек.
Но не контируальный, реальный мир по ту сторону от нашего восприятия!
Понимаете?
Сирл просто не понимает кто "за стеклом". Любое пламя мы воспринимаем в ощущениях. То есть уже как оцифрованную модель. Даже тогда, когда оно сжигает наше тело.

Дальше не буду. Не стоит портить основной стержень обсуждения.

А! Все равно сюда будут возвращатся...
Тема очень горячая.
Острая.
Круче только "тема сисек"...

[Зомби. Просто Зомби]

Не хочу выгладить садистом...

Ну ладно я не понимаю вашего "тезиса".
Но вы-то сами, если по-честному, сами-то знаете, что сказать хотите?
Или отсутствие аргументов заставляет выражаться длинно, красиво и непонятно, чтобы методом наперсточника произвести впечатление, что они таки есть?

НЕ ЛЕТАЕТ!

А кто же спорит что летает?!
Не летает, конечно! В том то и загвоздка! 50 лет и ни единого намека на полет!... Зараза!...

Ну что сказать на это? :roll:

Но мы же работаем над проблемой!
А вот вы  - молитесь на свое тельце...  Я даже подозреваю, что вы втихаря молитесь чтобы у нас не полетело никогда...
Признайтесь!
Молитесь?
Правильно делаете!
Молитесь!
Что вам, убогим, ЕЩЕ остается делать?
 

Вобщем, как можно понять, позитивной программы, даже в самой туманной и приблизительной форме у вас не имеется?
Одни фантазии и то не свои, а скорее голливудские?

[Alex_Semenov]

Да и что такое вообще, этот самый "человек"?
Так просто, некая ошибка природы.
Место только занимает.
И окружающей среде вредит.

Ну почему же? В оценке роли человека я почти полностью согласен с Лемовским Големом-XIV. Природа не могла прийти к кристаллическим микро-машинам в космосе напрямую. Это слишком бедная среда. Безмозглые простые саморепликаторы там не выживут. Любая самостоятельная машинная форма жизни там должна уже сразу обладать суперинтеллектом со знаниями о окружающем мире не меньшими чем мы, человечество, уже накопили.
Для порождения этой формы жизни, цивилизации Z1, и нужна Z0 – аморфная цивилизация выросшая в очень специальных, локальных условиях отдельной планеты. Эта цивилизация возникла из полу-разумных биологических макро-существ, которые сами возникли в результате эволюции нано-машин. Вот как раз нано-машины (клетку) природа могла породить сама. Нашла место и...
То есть мы с вами ступенька.
Кстати, ключевая.
По-моему очень ДОСТОЙНОЕ место в истории вселенной.

PPS.
Так что дустом его, дустом.
Чего ждать-то, мучится?

Зачем же дустом?
Ну почему всякий раз, когда я говорю что не человеку принадлежит вселенная, на меня обижаются и обвиняют в том, что я непременно хочу извести человека с белого света!
Мне оно не мешает!
Хай живет сколько сможет!
Человечество  это достаточно хрупкое образование которому от силы 10 000 лет...
Человек это биологический вид.
Биологический вид млекопитающих живет в среднем 3 миллиона лет. Потом он исчезает либо бесследно либо порождает новые виды.
До гибели биосферы Земли  еще четыре миллиарда лет.
Нашему биологическому виду 1333 полноценных биологических срока жизни! Более чем достаточно! Никому наша планета не нужна кроме нас.
Живите! Размножайтесь! Радуйтесь жизни!
Если человечество переживет черную сингулярность XIX века оно стабилизируется таки, выйдет на верхнюю часть S-образной логистической кривой и будет устойчиво и счастливо жить дальше столько сколько сможет!
Даже если мы надорвав пуп поселимся в космосе, все равно через тысяу, миллион или миллиард лет от ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ формы разума ТАМ останется только воспоминание.
Это же неизбежно!
Кто из нас дебил? Я или вы? Кто не понимает такой неизбежности?
Я не пытась вас обидить. Я наоборот рассчитываю что вы умны и не восприните это как бабуин. Но кто-то из нас двоих очень сильно тупит.
Вы или я?
Мне просто интересно.
Как по мне - это же наша карма!
Быть ступенькой. Не более!
Не мытьем так катаньем...

НЕ СУЩЕСТВУЕТ таких систем.
НЕВОЗМОЖНО "научить мыльницу" этому.

Будем бодаться по глупостям?
Существуют. Можно!...
Полезем в дебри?
Зачем?
Допустим не существует и нельзя. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО это решит?

Ну и самое главное.
Процесс сбора ПОДОБНЫХ образцов неспешен. Можно в случае особо подозрительного случая посоветоваться с Землей подождав часок-другой.

Да, это действительно "самое главное".
Но не на уровне "подождать часок", а на уровне "подождать век - другой".

Почему?
Какой нужен суперинтеллект, чтобы забить трубу для насоса на дачном участке?

Ваше поколение просто НЕ ХОЧЕТ занимать себя проблемой освоения космоса.
И все.
И пусть будет как будет.
А все остальные словеса "про автоматов" только манипулирование упёртыми.
Чтобы они утёрлись.

О!... Зомби, а вам сколько лет, извините?
Когда я говорю "ваше поколение", то я обращаюсь к "нашей молодежи". Вы меня за молодежь приняли? Я 1965-го года рождения. То есть я принадлежу к поколению-П, как метко нас обозвал мой почти ровесник Витичка Пелевин. Генерация-Пепси. Засранцы, которые просрали за джинсы и пепси-колу "великую державу", поменяли лысый идеал на идеал свинячий. Поколение которое разбудило пятиногого пса Пи_деца, стерегущего сон царицы Иштыр в северных снегах... Все остальные после нас поколения в моей терминологии – поколения, достигшие цели. Тоже очень обидное название.
Вы старше меня? Или моложе?
В чем вы меня обвиняете?
Я не хочу? Я хочу! Видите до каког изврата опустился. Я готов роботам прислуживать чтобы хоть какой-нибудь носитель доброго, вечного мудрого туда полетел и там поселился...
Ведь может случится, что наша Земля – пустоцвет.
Расцвела дымами химических предприятий, тепловых станций, побузила пару веков, сожгла консервы, очень кстати припасенные эволюцией, которые как раз для научно-технического взлета вроде как пригодились, для перехода через сингулярность (шоб ей было не ладно!), а мы, падлы, все на личные автомобили, комфорт да порнуху по Интернету спустили. Ибо человек- венец творения. Ибо все для него! На демократию, феменизм, гомосексуализм... Выдрючим себя во все что можно и нельзя... Сами себя отымели и ... все?
Как интернет-совесть рожденная в  сети говори?
"Жрать, Срать, Ржать!"
Может быть?
Как кончится лафа – друг друга жрать начнем. Вернемся к естественному образу жизни на ближайшие 3 миллиарда лет пока не вымрем...
Может?
Очень даже может быть!
Ну а если без эмоций, дорогой Зомби (я вас все же понимаю), то выхода в космос человечества ПРОСТО НЕ МОГЛО БЫТЬ.

Читаем здесь: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm
Это, конечно, не истины в последней инстанции. Но очень даже разумно и заставляет задуматься:

******
Чисто умозрительно можно предложить два выхода из этого положения.
Во-первых - космическая экспансия ("горизонтальный прогресс") с последующим экономическим освоением ближайших небесных тел. Такой вариант развития описан в тысячах фантастических произведений, в десятках экономических и философских трактатов, в специальных программах лидирующих сверхдержав, созданных в период "технологического романтизма".
Однако на практике этот вариант, по-видимому, невозможен.
Уровень технического развития, поддерживаемый индустриальной фазой, недостаточен для включения космического пространства в реальный экономический кругооборот. При самых оптимистических предположениях о перспективах продвижения в космос (а для оптимизма в этой области нет ни малейших научно-экономических оснований), техника, по крайней мере, в течение ближайших 50-100 лет не сможет обеспечить необходимую связность между земной метрополией и космической периферией. А это значит, что даже в фантастической версии появления "уже завтра" ядерных или фотонных двигателей и космолетов, емкость внеземного рынка будет пренебрежимо мала и попытки работать на этом рынке, если они, конечно, будут предприняты, только спровоцируют масштабную экономическую катастрофу.
Можно, разумеется, представить себе "цивилизацию" (сверхкультуру), способную, находясь в индустриальной фазе развития, создать соответствующие технологии и перейти к освоению Ближнего и Дальнего Космоса. Подобная "цивилизация" должна была бы иметь естественный спутник на сравнительно низкой орбите, который облегчил бы ей первые шаги "в бесконечность", быть ориентированной на сциентологическое познание как высшую трансцендентную ценность и пройти стадию мировых войн (структурный кризис) с меньшими затратами ресурсов и человеческих жизней, нежели вид homo sapiens. В результате, такая "цивилизация" могла бы получить в свое распоряжение всю Галактику и на целые столетия застыть в индустриальной фазе развития. Подобные "цивилизации" также уже описаны и в российской, и в зарубежной фантастике. Правда, еще в 1960-е годы было показано, что цивилизации этого рода могут быть выявлены по своей астроинженерной активности. А поскольку каких-либо достоверных следов такой активности в настоящее время не обнаружено, приходится делать вывод, что данная форма технологического бытия весьма маловероятна11.

[Зомби. Просто Зомби]

Вобщем, как можно понять, позитивной программы, даже в самой туманной и приблизительной форме у вас не имеется?

[Alex_Semenov]

Вобщем, как можно понять, позитивной программы, даже в самой туманной и приблизительной форме у вас не имеется?

Не переживайте. Уже отвечаю.

Не хочу выгладить садистом...

Ну ладно я не понимаю вашего "тезиса".
Но вы-то сами, если по-честному, сами-то знаете, что сказать хотите?
Или отсутствие аргументов заставляет выражаться длинно, красиво и непонятно, чтобы методом наперсточника произвести впечатление, что они таки есть?

Я хотел сказать: то, как вы интерпретируете высказывание Циолковского и понятие "наш дом - вселенная" явная ДЕМАГОГИЯ.
Так кратко и ясно?

Ну что сказать на это? :roll:

Действительно.

Вобщем, как можно понять, позитивной программы, даже в самой туманной и приблизительной форме у вас не имеется?
Одни фантазии и то не свои, а скорее голливудские?

Голливуд здесь никаким боком.
Это вы пытаетесь "пнуть в след". Мало того что очень не спортивно, но даже не эстетично. Я, мерзавец, увернусь же, а вы можете равновесие потерять, ушибетесь...
По сути.
Да.
Позитивной программы нет.

Но ваша манера смешит.
Зомби, не обижайтесь, но сейчас вы выглядите для меня таким очень предвзятым и вредным старикашкой. Когда-то был умен, "но годы берут свое"...
Нет?
Дай бог...
Дальше, Зомби, можно не читать.

* * *
Для непредвзятого читателя.
Зомби конечно же прав.
Конструктивной программы нет. Быстрых результатов не будет. Что бы кто бы ни обещал.
Тут действительно "конь не валялся". Хотя проблеме уже 50 лет.
Но мы все копим силы для прорыва в понимании...
Ключевая фраза, думаю, сказана Марвином Минским в 1998-м : "Очень мало людей работают над проблемой здравого смысла в области ИИ. Я их знаю не более пяти, значит их наверное всего с десяток."
 (The mind, artificial intelligence and emotions  Interview with Marvin Minsky 1998)
А вот относительно свежее интервью мЭтра:
http://www.raai.org/library/papers/Minsky/minsky.htm
Я выше уже говорил.
Жестким ИИ никто по сути не занимается.
Нет такой науки по сути.
Есть мягкий ИИ. И как всякая наука она подвержена модам. Где появился мираж удачи –туда и бросок. Мода на ИИ если и была, то в 60-х (появление компьютеров, лаборатория ИИ М. Минского, которая родила практически все в компьютерной науке, кроме самого ИИ) и 80-х годах (японская программа связанная с "Прологом", "Эвриско", несбыточные надежды по нейросетям). И все это закончилась провалом (если не считать победу Диб Блу над Каспаровым, но это был пи-ар).
Скепсис теперь очень велик. Поэтому Пенроуз столь популярен.
Зато сейчас очень модны исследования в области нейрофизиологии мозга (появились новые приборы с фантастическими возможностями для исследователей) и до середины века (как минимум!) эти исследования будут процветать и давать плоды. Это позитив. С этим же связаны и проекты всяких шумно разрекламированных компьютерных моделей. Но я на них не сильно рассчитываю.
Я лично считаю, что позитивная программа для реального, жесткого ИИ сформируется только к концу века. При стечении обстоятельств, разумеется. По накоплении предпосылок...
Не раньше.
Предпосылки копятся но медленно...
Социального заказа (хоть какого-нибудь хоть от кого-нибудь) на настоящий ИИ нет. Еще не кончилась компьютерная революция. Люди перенасытились и тем что есть. Но ИИ к этой революции никаким боком. Как бы кто что не говорил.
То есть, для рождения настоящего ИИ сейчас  НЕТ НИЧЕГО.
(а значит ждать в середине века пресолвутую сингулярность так же глупо как конца века в 2012-м)
Поэтому я и пытаюсь обсуждать тут версию космичесих исследований автоматами с "мягким ИИ"
Если бы были предпосылки для появления настоящего ИИ в середине уже этого века, как раскатали губу фанатики Курцвейла , то тогда пилотируемые полеты можно закрывать уже завтра, 15-го.
Но я реалист.
Впереди еще длинный путь. И на этом пути "мягкий ИИ" в космосе, как мне видится, будет одной из ключевых предпосылок для будущего прорыва и соцзаказа для  жесткого ИИ.
За что и ратую.
Но какая разница есть конструктивная программ или нет уже сейчас?
На дворе 2010-й год.
Посмотрите на результаты "космической эры".
Космос есть (как есть и результаты компьютерной революции, что можно считать побочным продуктом мечтаний о ИИ) но это не тот космос, который хотелось бы иметь.
Фактически, здесь полная безнадега.
В отличии от шансов когда-нибудь в будущем получить настоящий ИИ, шансов  на освоение (именно освоение) космоса людьми с каждым годом все меньше и меньше.
Если для ИИ нет даже научной  теории, то для заселения космоса людьми теория есть. Есть все, кроме социальных и экономических предпосылок.
Если у ИИ все еще  в радужной перспективе, то у космической экспансии людей, увы, есть все основание подозревать средний возраст и приближающийся климакс.
Только застрявшие в прекрасных космических фантазиях 60-х-70-х не видят этого плачевного положения.
Отказ Обамы от возврата на Луну – хороший повод протрезветь.
Даже если завтра таки появится компромисс (который хуже каждой из альтернатив) все равно пилотируемой Луны теперь до середины века нам не видать как своих ушей.
Так что нашему брату, радикальному трансгуманисту, особо то и спешить нечего.

[RemArk]

Если у ИИ все еще  в радужной перспективе

В том то и дело что нет.

Ну возмем для примера нашу любимую Европу.

Ну найдут доказательства жизни.

Тогда нужно пробить 100 километровый слой льда и еще погрузится на столько же в воду.  Ну нормально так, да?

Конечно, без продвинутого ИИ глубоководному аппарату не обойтись. Но этого явно будет недостаточно.

Лунная индустриализация?  Одним ИИ там тоже не обойтись.

Разве что какой - нибудь ИИ суперрепликатор. Закопал в реголит семечко, и через год вырос огромный арбуз гелий3 добывающий завод.

[zyxman]

Я лично считаю, что позитивная программа для реального, жесткого ИИ сформируется только к концу века. При стечении обстоятельств, разумеется. По накоплении предпосылок...
Не раньше.
Предпосылки копятся но медленно...
Социального заказа (хоть какого-нибудь хоть от кого-нибудь) на настоящий ИИ нет.

Вы несомненно ошибаетесь по крайней мере в одном: жесткий ИИ не нуждается в социальных предпосылках, потому что это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ задача, я бы даже сказал - оборонная задача.
Поэтому как только появятся факты, говорящие о надежной возможности - несомненно эта возможность будет использована.

А уже далее пути назад не будет, и человечество навсегда изменится.
Потому что хотя мы и не знаем наверняка, каким будет искусственный разум, но несомненно, что в отличие от естественного, его основы позволят ему быть намного мощнее человеческого, и потому что искусственный разум не будет нуждаться в еде и отдыхе, и потому что электроны и фотоны движутся намного быстрее, чем работают связи нейронов.

[Зомби. Просто Зомби]

почему-то не верится в бескорыстность топиковых интеллектронщиков.
Ну и занимались бы своим вечным двигателем в современной форме искусственного разума, даже и для космоческих аппаратов, но почему-то весь пафос выливается в отрицание необходимости пилотируемой составляющей в космонавтике.
Оказывается, что ихний вечный двигатель не работает потому, что кто-то еще летает в космос лично сам, персонально.

Притом, что уж места-то в космосе для ИР вполне нашлось бы, буде они б его на досуге как-нть таки соорудили.
Но нет.
Суть явно не в том.

[zyxman]

Жесткий ИИ появится не для космонавтики, а совсем для другого.
И вот то что до применения жесткого ИИ в космонавтике, нужно ждать еще лет 30 (если не больше), у меня почти нет сомнений.
Тут много соображений, главное из которых что пока железяка, способная на жесткий ИИ менее транспортабельна чем человек.
Поэтому я уверен, что ИИ пока не конкурент пилотируемой космонавтике.

[Alex_Semenov]

почему-то не верится в бескорыстность топиковых интеллектронщиков.
Ну и занимались бы своим вечным двигателем в современной форме искусственного разума, даже и для космоческих аппаратов,

Вы правы. Толькл глупые фрики борютс за свои идеи на форумах.
Я стараюсь не касаться ЭТОЙ темы здесь. На этом форуме я обсуждаю инженерные вопросы МП.  
Но здесь и  в этот раз я сорвался. Вы правы. Надо либо заканчивать тут вообще, либо хотя бы не уходить в "общую философию"...

но почему-то весь пафос выливается в отрицание необходимости пилотируемой составляющей в космонавтике.

Потому что пафос противоположной стороны весь уходит в то, что без пилотки мы не обойдемся ну никак!
Пилотка любой ценой!!!
Нет?

Оказывается, что ихний вечный двигатель не работает потому, что кто-то еще летает в космос лично сам, персонально.

Не преувеличивайте! Я  это сказал?
Где?
Пилотируемая космонавтика очень сильно тормозит с освоением космоса. Тормозит?
Тормозит! Вчера прочел: http://community.livejournal.com/ru_universe/209750.html
"Сорок девять лет в космосе: зачем человеку Вселенная"
Без обид. Достойный люди, простите, проблеять внятную программу пилотируемой космонавтики даже на 50 лет не могут!
На 100 – тем более!
Ля-ля-ля... На Марс, может полетим... по Луне, детки, походите, когда-нибуд... Учитесь, детки, стремитесь... Ля-ля-ля!...
Та же песня что и в моем детсте. Но теперь без горна, галстуков и красочных иллюзий. Под заезженную пластинку 60-х... "Ребята, ай-да в космонавты!" Циолковский же сказал!
...Нельзя оставлять завоеванный форпост...
Зачем?
Никто не знает. Общая философия...
Оказывается на орбите уже делать по большому счету нечего!
Нет, диссеры клепать липовые – можно очень долго.
Да и не липовые можно если навести порядок.
Но общее мнение – засиделись на орбите за 50 лет...
А куда дальше? Да в общем то некуда!
Тоска же зеленая! Безнадега!
Сегодня "кокосы" будут свои 0.5%  национального бюджета по новому делить. Сам факт такого непривычного мероприятия говорит – нет единой и четкой программы "у пилотки" в XXI веке. Именно у нее! Ведь именно пилотируемые полеты – яблоко раздора там.
Какие у нее перспективы?
На Марс до конца века слетает человек? Вот если реально оценить ситуацию? Что это даст?
Впереди пустота же!
Заселять космос мы не скоро собираемся.
Исследовательский космос и без людей обходится пока...
Настоящий ИИ тоже появится очень не скоро.  
Очень не скоро!
Да и не желательно чтобы он там появился. Сами хотим...
Что же делать в космосе оставшуюся часть века?
Вот это мне и интересно.
Именно поэтому я и ввязался в этот спор.
Как глубоко и долго можно удовлетворять свое любопытство без первого (пилотируемый космос) и второго(настоящий ИИ)? Тупыми автоматами. Я стараюсь здесь этой темы держаться. Но людей сама постановка вопроса коробит.
Форумчани все время пытаются свернуть тему к вечному и животрепещущему вопросу – "когда машина нас замени?"
Естественно я высказываю свои убеждения. Ухожу в дебри.
Обещаю больше не делать этого.

Притом, что уж места-то в космосе для ИР вполне нашлось бы, буде они б его на досуге как-нть таки соорудили.
Но нет.
Суть явно не в том.

Суть в том, что на этом форуме собрались люди  достойные, в общем неглупые и увлеченные космосом. Как правило именно пилотируемым, романтическим космосом. И у этих людей, разумеется "глаз сбился". Они НЕ ОБЪЕКТИВНЫ.
"Место бы нашлось" Именно так! Не нам место а им место!
Хтя если посмотреть, то кто у кого хозяин там теперь?
Суть в том что энтузиасты отдаленное и ближайшее будущее космоса  видят в своем "туннеле реальности", который уже явно не совпадает с реальностью объективной. Они тупят на ровном месте.
Суть в том, что мне жалко видеть когда неглупый человек тупит.
Мне скучно с ними вместе получать по башке старыми граблями в сотый раз и искать выход которого нет.
Ах! Солнечные электростанции!
Ох! Колония на Марсе!
Очнитесь!
Я бесплодный мечтатель о межзвездных полетах?!
А вы – реалисты, значит?!
Да, я недобрый!
Я пытаюсь отобрать любимую цяцю. Лишить последнего, самого святого!... Действительно, нельзя дураку помогать стать умней. Это чревато.
Ваша реакция, Зомби, напоминает прекрасное высказывание:
"плебей быстрей поймет своего поработителя чем освободителя. Ибо на место поработителя он себя поставит легко, а мотивы освободителя его воображению недоступны"
"Суть явно не в том"...(с)
А в чем?
Ну не получается уже в XXI-м веке космос осваивать по радужным шаблонам века XX. Да, хорошо бы! Всем место найдется в космосе и людям и роботам! "Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке!"
Вон BBC-овская "Одиссея. Путешествие по планетам" этим же пафосом и заканчивается.
Но это все – самоуговоры. И чем дальше мы видим, что не получается ТАКАЯ идилия , тем громче самоуговоры.
Да, у человека должны быть принципы. Идеалы. Высокие цели.
Я это в вас, Зомби, поверьте, ценю! И в Иване Моисееве...
(иначе бы не стучал так долго по клаве)
Высшая доблесть - держаться убеждений. "Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Но и упертое нежелание видеть что "поезд ушел", что  "утки летят уже высоко" – вас героями не делает. Понимает?
Этот мир, сука, прогнется таки под нас!
"Я  сказал!" (с)
Но не надо быть дураком же! Сломает, сожрет, падла, и дальше пойдет своим путем! Останетесь дураками-фанатиками в истории мира.
Не более!
Что бы все же победить, надо, имея несгибаемую волю, иметь гибкие мозги! Для того чтобы понять как же все же заполучить "бездну над головой" для себя, надо ВСЕГДА предельно трезво оценивать ситуацию. Как бы она тебе не нравилась.
Здесь даже можно быть чуть большим пессимистом. Недобдить и переб(з)дить – совершенно разная "цена стратегии".
Конечно, не надо резких необдуманных движений. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Не надо душить "недочеловеков". Арии? Допустим. Тогда  пускай переживут уберменьшей о них не мараясь. Тогда действительно арии!
Новое если оно действительно сильное, оно вырастит рядом и обгонит. Старое САМО отомрет. Не надо новому помогать искоренением старого, чахлого.
И здесь вы правы. Я зря гоню на пилотируемый космос, мол закрыть и все. Он и так уже на ладан дышит судя по всему. Но я и не принимаю по нему решения. Я не член комиссии не присяжный не судья. Я скорей адвокат или обвинитель. Поэтому могу быть неразумно резким  в суждениях.
Откуда резкость?
Я говорю- а давайте поищем иные пути... Мол, пора же! Сколько можно петь старые песни, стучать в старые барабаны?
Но все остальные, будучи неглупыми но тупо-упертыми сторонниками пилотируемой космонавтики тут же бросаются доказать что роботы без нас ну никак там не обойдутся! Выковыривают из носа проблемы.
И при этом норовят достать всякий ИИ. Без разбору.  И мягкий и жесткий. Мол, никогда его не будет ни на земле не тем более в космосе! Космос наш! Потому что я – венец творения!
То есть нежелание быть объективным с той стороны порождает необъективность с этой.
Все мы люди.
Но я обещаю впредь сдерживаться.
Чужая глупость не может быть оправданием собственной.
Каюсь!

[Alex_Semenov]

Если у ИИ все еще  в радужной перспективе

В том то и дело что нет.
Ну возмем для примера нашу любимую Европу.
Ну найдут доказательства жизни.
Тогда нужно пробить 100 километровый слой льда и еще погрузится на столько же в воду.  Ну нормально так, да?
Конечно, без продвинутого ИИ глубоководному аппарату не обойтись. Но этого явно будет недостаточно.

Прекрасный пример. Ну почему недостаточно будет мягкого ИИ?
Да, допустим там опасно. Зонд с интеллектом омара (или рыбы) будет подвергаться там непредусмотренной программистами опасности. Не важно какой. Его "быстро съедят". Но мы, люди, во-первых близко. Пару часов полета сигнала. Во-вторых мы не дураки. Мы должны иметь в экспедиции несколько зондов. При том зонд эшелонированный. Часть уходит на глубину- другая часть у входа все время держит связь, собирая телеметрию. Если авангард зонд гибнет то успеет передать на Землю предупреждение об опасности. Мы тут на Земле (применяя свой интеллект!) разбираемся и перепрограммируем второй зонд. Тот через сутки (или месяц) пойдет дальше, и уже будет вести умней.
Нет?

Лунная индустриализация?  Одним ИИ там тоже не обойтись.
Разве что какой - нибудь ИИ суперрепликатор. Закопал в реголит семечко, и через год вырос огромный арбуз гелий3 добывающий завод.

Ну космические саморепликаторы  это "запретная тема". Хотя американцы этой темой занимались в конце 70-х и даже тогда принципиальных проблем не нашли. Но я это рассматриваю как дальнюю перспективу.
Давайте оставим это как и сильный ИИ в неопределенном будущем.
Ок?

[Alex_Semenov]

Я лично считаю, что позитивная программа для реального, жесткого ИИ сформируется только к концу века. При стечении обстоятельств, разумеется. По накоплении предпосылок...
Не раньше.
Предпосылки копятся но медленно...
Социального заказа (хоть какого-нибудь хоть от кого-нибудь) на настоящий ИИ нет.

Вы несомненно ошибаетесь по крайней мере в одном: жесткий ИИ не нуждается в социальных предпосылках, потому что это СТРАТЕГИЧЕСКАЯ задача, я бы даже сказал - оборонная задача.

Оборонная? Не думаю. Станислав Лем конечно родил своего Голема как плод противостояния СССР и США. Но эти времена давно в прошлом и такого теперь быть не может. Какое оборонное значение может иметь электронный умник?
В том то и сложность получения ИИ здесь и сейчас – нет заказа. В дальней перспективе – да. Хорошо бы (хотя страхи здесь могут перевесить). Но любая дальняя перспектива останется перспективой, если не будет конкретных шагов. Если не появится того, кто их профинансирует, пускай и с другой целью.

Сколько у фантастов и футурологов было надежд на роботизацию нашего мира? Но где же они, роботы? Они есть. На сборочных конвейерах, на... Но массового применения их нет. Даже не смотря на столь резкое падение стоимости "мозгов" для них. И дело не в сложности задачи их запрограммировать (хотя и это тоже). Главная причина - они массово НЕ НУЖНЫ. Есть люди, готовые выполнять ту же работу за куда более скромные деньги, чем содержание роботов.
То же в общем и с настоящим ИИ. Работ в этой области так мало по прежнему (я выше давал относительно свежее интервью М. Минского) потому что им заняты отдельные фанатики. "Для себя". "На дальнюю перспективу". Должен появится соцзаказ, по крайней мере научная мода (и не одна).  
Космос, кстати выглядит очень перспективным заказчиком для таких работ. Как для роботов так и для ИИ. Не важно какого.
По сути, я другого заказчика и не вижу. Военные разумеется. Ну и космос. Все!

Поэтому как только появятся факты, говорящие о надежной возможности - несомненно эта возможность будет использована.

Или наоборот. Как только появится потребность, будет финансирование,  возможности будут открыты. Кстати, на военных в этом смысле мало надежны. Проблема высокотехнологических армий в том... что они не воюют.
То есть та же армия США уже более полувека не использовалась на 100%. Так, локальные конфликты. Если бы сейчас возник глобальный но не смертельный конфликт, устаревшие человеческие ресурсы выдохлись (скажем авиация США столкнулась с подобной по подготовке и мощности авиацией-противником и понесла бы действительно серьезные потери в технике и главное людях) то преимущества уже подешевевшей робототехники себя проявили бы. Но слава богу этого пока не предвидится. А значит роботы в армии будут очень дорогими и редкими игрушками в отдельных местах.
А вот второй заказчик – космос очень интересен. Он действительно постоянно ведет "боевые действия". А так как подкрепления в виде людей не очень то и предвидится, то есть надежда что именно здесь сложится пакет социальных заказов на робототехнику и ИИ.

А уже далее пути назад не будет, и человечество навсегда изменится.
Потому что хотя мы и не знаем наверняка, каким будет искусственный разум, но несомненно, что в отличие от естественного, его основы позволят ему быть намного мощнее человеческого, и потому что искусственный разум не будет нуждаться в еде и отдыхе, и потому что электроны и фотоны движутся намного быстрее, чем работают связи нейронов.

Понимание этого может сделать цель недостижимой.
Люди могут этого испугаться (уже боятся) и просто не станут так далеко запускать ситуацию. Фактически саботаж уже скорей всего идет.
Доля саботажа была заложена в саму идеологию исследований ИИ в 60-х, когда исследования велись без учета исследований в области нейрофизиологии и психологии. Мягкий ИИ как раз и есть попытка и рыбку съест и ... самим остаться пупом вселеннй.
И теперь все что надо для саботажа – не финансировать глубоко-перспективные исследования и все. Обойтись без ИИ и умелых роботов человечество МОЖЕТ.
Если не будет воевать на износ, то обойдется везде.
Кроме одного места.
Космоса.
Там тоже можно без них, если люди проникнут.
Но так как пилотируемая космонавтика вряд ли далеко продвинется за 100-300 лет, только космос может заставить нас развивать робототехнику и ИИ "по-взрослому" без дураков (типа, пока бай сдохнет или ишак заговорит).

[Зомби. Просто Зомби]

Жесткий ИИ появится не для космонавтики, а совсем для другого.
И вот то что до применения жесткого ИИ в космонавтике, нужно ждать еще лет 30 (если не больше), у меня почти нет сомнений.
Тут много соображений, главное из которых что пока железяка, способная на жесткий ИИ менее транспортабельна чем человек.
Поэтому я уверен, что ИИ пока не конкурент пилотируемой космонавтике.

Надо бы понять, что НИКОГДА не конкурент.
Разумеется, любой автомобиль обставит любого бегуна на любой дистанции, но это не отменяет спортивных забегов.
И подобная мысль является не намного менее идиотской, чем противопоставление "автоматов" и "космонавтов".
ИДИОТСКОЙ, понимаете?

Поэтому самый интересный вопрос здесь как раз в том, как и почему народ на этот ИДИОТИЗМ покупается.
И в принципе это вопрос о современной механике манипулирования сознанием, а вовсе не обсуждение каких-то конкурентных космических программ.

[Зомби. Просто Зомби]

почему-то не верится в бескорыстность топиковых интеллектронщиков.
Ну и занимались бы своим вечным двигателем в современной форме искусственного разума, даже и для космоческих аппаратов,

Вы правы. Толькл глупые фрики борютс за свои идеи на форумах.
Я стараюсь не касаться ЭТОЙ темы здесь. На этом форуме я обсуждаю инженерные вопросы МП.  
Но здесь и  в этот раз я сорвался. Вы правы. Надо либо заканчивать тут вообще, либо хотя бы не уходить в "общую философию"...

но почему-то весь пафос выливается в отрицание необходимости пилотируемой составляющей в космонавтике.

Потому что пафос противоположной стороны весь уходит в то, что без пилотки мы не обойдемся ну никак!
Пилотка любой ценой!!!
Нет?

Нет.
Это вопрос исключительно национальный:
рашенс очередной раз на что-то купились и чем-то забугорным обожрались и отравились.
Или просто перепились/обкурились.
И опять пойдут крушить - царизм, врагов народа, не туда текущие реки, капитализм, социализм, бюрократию, Хрущева, академическую науку, сталинизм, ленинизм, пилотируемую космонавтику, атомную энергетику...

И всё.

Оказывается, что ихний вечный двигатель не работает потому, что кто-то еще летает в космос лично сам, персонально.

Не преувеличивайте! Я  это сказал?
Где?
Пилотируемая космонавтика очень сильно тормозит с освоением космоса. Тормозит?
Тормозит! Вчера прочел: http://community.livejournal.com/ru_universe/209750.html
"Сорок девять лет в космосе: зачем человеку Вселенная"
Без обид. Достойный люди, простите, проблеять внятную программу пилотируемой космонавтики даже на 50 лет не могут!
На 100 – тем более!
Ля-ля-ля... На Марс, может полетим... по Луне, детки, походите, когда-нибуд... Учитесь, детки, стремитесь... Ля-ля-ля!...
Та же песня что и в моем детсте. Но теперь без горна, галстуков и красочных иллюзий. Под заезженную пластинку 60-х... "Ребята, ай-да в космонавты!" Циолковский же сказал!
...Нельзя оставлять завоеванный форпост...
Зачем?
Никто не знает. Общая философия...
Оказывается на орбите уже делать по большому счету нечего!
Нет, диссеры клепать липовые – можно очень долго.
Да и не липовые можно если навести порядок.
Но общее мнение – засиделись на орбите за 50 лет...
А куда дальше? Да в общем то некуда!
Тоска же зеленая! Безнадега!
Сегодня "кокосы" будут свои 0.5%  национального бюджета по новому делить. Сам факт такого непривычного мероприятия говорит – нет единой и четкой программы "у пилотки" в XXI веке. Именно у нее! Ведь именно пилотируемые полеты – яблоко раздора там.
Какие у нее перспективы?
На Марс до конца века слетает человек? Вот если реально оценить ситуацию? Что это даст?
Впереди пустота же!
Заселять космос мы не скоро собираемся.
Исследовательский космос и без людей обходится пока...
Настоящий ИИ тоже появится очень не скоро.  
Очень не скоро!
Да и не желательно чтобы он там появился. Сами хотим...
Что же делать в космосе оставшуюся часть века?
Вот это мне и интересно.
Именно поэтому я и ввязался в этот спор.
Как глубоко и долго можно удовлетворять свое любопытство без первого (пилотируемый космос) и второго(настоящий ИИ)? Тупыми автоматами. Я стараюсь здесь этой темы держаться. Но людей сама постановка вопроса коробит.
Форумчани все время пытаются свернуть тему к вечному и животрепещущему вопросу – "когда машина нас замени?"
Естественно я высказываю свои убеждения. Ухожу в дебри.
Обещаю больше не делать этого.

Профанаж сплошной.
Не, почему "не буду", продолжайте, если хотите конечно.
Вы так концентрированно и компактно выражаете всю ту мозговую блевотину, которой сегодня переполнены головы этих самых "рашенс", что даже интересно.
Увидеть, так сказать, всех этих тараканов в одном месте, кучей :mrgreen:

Притом, что уж места-то в космосе для ИР вполне нашлось бы, буде они б его на досуге как-нть таки соорудили.
Но нет.
Суть явно не в том.

Суть в том, что на этом форуме собрались люди  достойные, в общем неглупые и увлеченные космосом. Как правило именно пилотируемым, романтическим космосом. И у этих людей, разумеется "глаз сбился". Они НЕ ОБЪЕКТИВНЫ.
"Место бы нашлось" Именно так! Не нам место а им место!

Ну вот, опять.
Ничего еще не летает, а ответ у вас уже есть, заранее известный.


Хтя если посмотреть, то кто у кого хозяин там теперь?
Суть в том что энтузиасты отдаленное и ближайшее будущее космоса  видят в своем "туннеле реальности", который уже явно не совпадает с реальностью объективной. Они тупят на ровном месте.
Суть в том, что мне жалко видеть когда неглупый человек тупит.
Мне скучно с ними вместе получать по башке старыми граблями в сотый раз и искать выход которого нет.
Ах! Солнечные электростанции!
Ох! Колония на Марсе!
Очнитесь!
Я бесплодный мечтатель о межзвездных полетах?!
А вы – реалисты, значит?!
Да, я недобрый!
Я пытаюсь отобрать любимую цяцю. Лишить последнего, самого святого!... Действительно, нельзя дураку помогать стать умней. Это чревато.
Ваша реакция, Зомби, напоминает прекрасное высказывание:
"плебей быстрей поймет своего поработителя чем освободителя. Ибо на место поработителя он себя поставит легко, а мотивы освободителя его воображению недоступны"
"Суть явно не в том"...(с)
А в чем?

Господи, как много слов.
И все для чего, чтобы только переадресовать вопрос его задавшему.

Ну не получается уже в XXI-м веке космос осваивать по радужным шаблонам века XX. Да, хорошо бы! Всем место найдется в космосе и людям и роботам! "Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке!"
Вон BBC-овская "Одиссея. Путешествие по планетам" этим же пафосом и заканчивается.
Но это все – самоуговоры. И чем дальше мы видим, что не получается ТАКАЯ идилия , тем громче самоуговоры.
Да, у человека должны быть принципы. Идеалы. Высокие цели.
Я это в вас, Зомби, поверьте, ценю! И в Иване Моисееве...
(иначе бы не стучал так долго по клаве)
Высшая доблесть - держаться убеждений.

И вот опять, опять в вас что-то проскакивает, искра какая-то в глазах.
Неееееееееееет, думает Зомби, это не спроста.
Тем более, что и речи нет ни о каких "убеждениях" кроме того одного, что почему-то еще пока "как-то неприятно", когда тебя понуждают "принять и расписаться", что дважды-два - пять.
Ну это наверное Alex_Semenov еще свою технику не совсем отладил.
А когда окончательно разберется и все заработает, мы и замечать не будем, когда нас по кнопке переключать будут.
С дважды - два - пять, на дважды - два - восемь.

"Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Но и упертое нежелание видеть что "поезд ушел", что  "утки летят уже высоко" – вас героями не делает. Понимает?
Этот мир, сука, прогнется таки под нас!
"Я  сказал!" (с)
Но не надо быть дураком же! Сломает, сожрет, падла, и дальше пойдет своим путем! Останетесь дураками-фанатиками в истории мира.
Не более!
Что бы все же победить, надо, имея несгибаемую волю, иметь гибкие мозги! Для того чтобы понять как же все же заполучить "бездну над головой" для себя, надо ВСЕГДА предельно трезво оценивать ситуацию. Как бы она тебе не нравилась.
Здесь даже можно быть чуть большим пессимистом. Недобдить и переб(з)дить – совершенно разная "цена стратегии".
Конечно, не надо резких необдуманных движений. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Не надо душить "недочеловеков". Арии? Допустим. Тогда  пускай переживут уберменьшей о них не мараясь. Тогда действительно арии!
Новое если оно действительно сильное, оно вырастит рядом и обгонит. Старое САМО отомрет. Не надо новому помогать искоренением старого, чахлого.
И здесь вы правы. Я зря гоню на пилотируемый космос, мол закрыть и все. Он и так уже на ладан дышит судя по всему. Но я и не принимаю по нему решения. Я не член комиссии не присяжный не судья. Я скорей адвокат или обвинитель. Поэтому могу быть неразумно резким  в суждениях.
Откуда резкость?
Я говорю- а давайте поищем иные пути... Мол, пора же! Сколько можно петь старые песни, стучать в старые барабаны?
Но все остальные, будучи неглупыми но тупо-упертыми сторонниками пилотируемой космонавтики тут же бросаются доказать что роботы без нас ну никак там не обойдутся! Выковыривают из носа проблемы.
И при этом норовят достать всякий ИИ. Без разбору.  И мягкий и жесткий. Мол, никогда его не будет ни на земле не тем более в космосе! Космос наш! Потому что я – венец творения!
То есть нежелание быть объективным с той стороны порождает необъективность с этой.
Все мы люди.
Но я обещаю впредь сдерживаться.
Чужая глупость не может быть оправданием собственной.
Каюсь!

Как много слов.
"Не убедительно" (С) известно откуда.

[Зомби. Просто Зомби]

И теперь все что надо для саботажа – не финансировать глубоко-перспективные исследования и все.

Ага.
Но в точности тоже относится не только к робототехнике (не к ИР, который невозможен, а к роботам с вполне реалистическим ИИ), но как раз и к космонавтике и к термоядерной, например, энергетике.
И вполне возможно еще к чему-нибудь, что не до такой степени на виду.

Но не надо, не надо прятать свою деструктивность за скромным стремлением всего лишь восполнить недостатки собственного питания чужой кровью.