перспективы ИИ и робототехники в космосе.

[Frontm]

Нештатка внешняя будет для всех одинаковая, а логика заложена во всех машинах одинаковая!

Вот в том то и дело, что делает программист, ну если упрощенно, то ставит в исходный код дополнительное условие, учитывающее данную нештатную ситуацию, либо корректирует исходные данные, не трогая исходный код. Вот я под и ИИ и предполагаю, что в данных нештатных случаях, программа сможет всё перечисленное свыше сделать сама. Ну это для начала

учитывать данную нештатную ситуацию можно только имея о ней необходимую информацию, тойсть собрать, а как можно собрать то, не знаю что? На аппарате есть множество "сенсоров", значит мы их обрабатываем как-то чтобы получать с них что-то. Обработка сенсоров уже идёт по какой-то логике, значит и реакция на их данные будет заложена заранее.

[LRV_75]

учитывать данную нештатную ситуацию можно только имея о ней необходимую информацию, тойсть собрать, а как можно собрать то, не знаю что? На аппарате есть множество "сенсоров", значит мы их обрабатываем как-то чтобы получать с них что-то. Обработка сенсоров уже идёт по какой-то логике, значит и реакция на их данные будет заложена заранее.

Вот именно, что по заранее заложенной логике! Но увидав что то новое, человек скорректирует своё поведение, а автомат не может этого сделать без указания человека

[Alex_Semenov]

Правда же в том что действительно умные люди в критические моменты будут тупить чуть меньше (в сумме) чем бездушные тупые автоматы тщательно запрограммированные на земле "на все нештатки".

запрограммировать все нештатки - вряд-ли возможно.

Да ладно вам скромничать!
Вообще нельзя!
Если бы можно было, в этом мире разум не появился.
"Но зачем вам вечные часы? Вы собираетесь жить вечно?" (с)
Вопрос о том можно ли снизить риск до приемлимой цены (в буквальном смысле этого слова).
Та же авиация имеет куда меньшую степень аварийности (на порядки) чем автотранспорт потому что там действия расписаны от и до, куча "ритуалов"  и пилотов выдрючивают (буквально) как автоматов. Нештатки там тоже есть. И интеллект пилотов часто незаменим. Но не его наличие определяет низкий риск. Наша аварийность (в 13 раз выше чем в среднем по миру) возникает ИМЕННО тогда, когда пилоты (техники, обслуга...) становиться дюже вумные (изобретательные) и не очень вздрюченные...

Люди еще способны испугаться и забыт инструкции.

Если есть инструкции - значит можно дело передать автомату.

Совершенно верно. Любая разрешимая задача имеет алгоритм решения (тезис Черча-Тьюринга). А раз есть алгоритм, значит на решение этой задачи можно отправить автомат.

Непредвиденных ситуаций, требующих быстрой реакции не избежать.
Но их процент настолько мал...

Но они как правило – фатальны.

НЕТ!
Это еще один миф!
Анализ всякого рода катастроф упорно свидетельствует: катастрофа, провал не бывает следствием одной единственной ошибки. Как правило происходит накопления РЯДА ошибок. При этом часто бывает эффект мультипликации. Осознание что сделал первую ошибку, заставляет человека судорожно спешить с исправлением (порой забыв инструкции на этот случай) и он  делает  следующую...
В той же авиации есть масса примеров когда не желая получить "пропиздон"  за выход на нештатный режим полета  летчики делали глупость за глупостью и  в итоге убивались.
В горах 90% смертей происходит из-за того что люди вовремя не повернули назад.  Тот же "Чернобыль" взорвался не сразу и не по нажатию одной единственной "неверной" кнопки. Машины в этом смысле куда лучше людей. Да они не делают гениальных открытий (пока). "Не рискуют (если человек не приказал) и не пьют шампанского". Но они и не делают тупых глупостей. То есть здесь получается баш на баш и возможно машины даже лучше.

Мы люди тоже предпочитаем знать заране как действовать ("если - то"), чем учится по ходу дела. Тот кто злоупотребляет везением тот долго не живет.
Еще. Если мы можем куда-то послать одного двух человек, то туда за те же деньги мы можем послать целую армаду тупых машин. Гибель даже десятка из них не сорвет программу. Это вообще может быть штатным ходом событий. А вот гибель даже одного человека из двух...

Нештатка внешняя будет для всех одинаковая, а логика заложена во всех машинах одинаковая!
Если нештатка связана с надёжностью самой машины, то да, программа не сорвётся. Но мы можем предполагать что надёжность уже хорошая, иначе вне СС делать нечего.[/quote]

Не обязательно все машины должны быть одинаково запрограммированы. Мы здесь опять же выходим в область мягкого ИИ. Но в 60-х Цетлин эксперементировал с коллективным поведением автоматов (кстати, вероятностных). В частности он снабжал свои примитивные игрушки разным "характером".



Детали см. здесь: http://www.raai.org/about/persons/pospelov/pages/orchestra.html
Эта же ситуация обыгрывается в американском научно-фантастическом фильме "Чуажая планета" Робот "Лео" (Леонардо-да-Винчи) лезет "на рожен". "Айк" (Ньютон) более осторожен "по характеру". При этом конечно же нет гарантии что более осторожное поведение более оправдано с точки зрения выживания.
Но опять же это уже моделирование настоящего ИИ и вообще фантастика. Это своего рода то к чему в итоге можно прийти.

Еще одна мысль.
Вообще говоря, даже теперешние автоматы представляют из себя не одно исследовательское тело, а группу (автомат и спускаемый аппарат, например). В будущем, по мере возникновения более сложных и сложных задач исследования перед автоматами любая такая миссия будет состоять в виде сильно иерархированный и эшелонированный рой автоматов разной массы, разумности, автономности, сложности поведения. ЭТО САМО ПО СЕБЕ уже снижает риск провала экспедиции из-за быстрого накопления машинами цепочек фатальных ошибок.

[Frontm]

учитывать данную нештатную ситуацию можно только имея о ней необходимую информацию, тойсть собрать, а как можно собрать то, не знаю что? На аппарате есть множество "сенсоров", значит мы их обрабатываем как-то чтобы получать с них что-то. Обработка сенсоров уже идёт по какой-то логике, значит и реакция на их данные будет заложена заранее.

Вот именно, что по заранее заложенной логике! Но увидав что то новое, человек скорректирует своё поведение, а автомат не может этого сделать без указания человека

Так в том и вопрос! если ОНО новое, то как его вообще увидеть и ещё и распознать и ещё и решение принять. Человек тоже может оказаться в состоянии  :shock:
так и застыть в изумлении, ибо его мозгам и психике может оказаться непосильным

[Alex_Semenov]

Вот именно, что по заранее заложенной логике! Но увидав что то новое, человек скорректирует своё поведение, а автомат не может этого сделать без указания человека

Хорошо...
Представте себе. Вы - в скафандре на поверхности Каллисто (мое воображение там сейчас часто бывает). Лед, сумерки, светит Юпитер. Вы заворачиваете за очередной пыльно-ледяную глыбу и видите в пяти метрах от себя на льду светящийся фосфорицирующим светом шар диаметром 1 м.
Ваши действия?

[LRV_75]

Хорошо...
Представте себе. Вы - в скафандре на поверхности Каллисто (мое воображение там сейчас часто бывает). Лед, сумерки, светит Юпитер. Вы заворачиваете за очередной пыльно-ледяную глыбу и видите в пяти метрах от себя на льду светящийся фосфорицирующим светом шар диаметром 1 м.
Ваши действия?

Я обассусь от страха и убегу, а автомат поедет его изучать, тут связь с землей и прервется

[Frontm]

Хорошо...
Представте себе. Вы - в скафандре на поверхности Каллисто (мое воображение там сейчас часто бывает). Лед, сумерки, светит Юпитер. Вы заворачиваете за очередной пыльно-ледяную глыбу и видите в пяти метрах от себя на льду светящийся фосфорицирующим светом шар диаметром 1 м.
Ваши действия?

Я обассусь от страха и убегу, а автомат поедет его изучать, тут связь с землей и прервется

Вы смотрели сериал Красный Карлик (Red Dwarf)?
там подобных ситуаций немеряно Без юмора чаще всего не обойтись в различных ситуациях Будет ли ЧЮ у автоматов?

[LRV_75]

Вы смотрели сериал Красный Карлик (Red Dwarf)?

Нет не смотрел

там подобных ситуаций немеряно Без юмора чаще всего не обойтись в различных ситуациях Будет ли ЧЮ у автоматов?

Чувство юмора есть у наших программистов  :cry:

[Frontm]

Еще одна мысль.
Вообще говоря, даже теперешние автоматы представляют из себя не одно исследовательское тело, а группу (автомат и спускаемый аппарат, например). В будущем, по мере возникновения более сложных и сложных задач исследования перед автоматами любая такая миссия будет состоять в виде сильно иерархированный и эшелонированный рой автоматов разной массы, разумности, автономности, сложности поведения. ЭТО САМО ПО СЕБЕ уже снижает риск провала экспедиции из-за быстрого накопления машинами цепочек фатальных ошибок.

Страшно подумать сколько человеко-часов потребуется, чтобы это реализовать При ограниченном количестве возможных участников этого процесса (а набрать дополнительных будет неоткуда) - то это, растянется на человеко-векА

[LRV_75]

это, растянется на человеко-векА

Поэтому ничего не получиться, такого норматива у Роскосмоса нет, а без расчета и обоснования трудоемкости они денег не дадут  

[Frontm]

это, растянется на человеко-векА

Поэтому ничего не получиться, такого норматива у Роскосмоса нет, а без расчета и обоснования трудоемкости они денег не дадут  

Так во главу Роскосмоса нужен Alex_Semenov!
Несмотря на то, что он с Луны

[LRV_75]

Так во главу Роскосмоса нужен Alex_Semenov!
Несмотря на то, что он с Луны

Там многие оттуда

[Alex_Semenov]

Хорошо...
Представте себе. Вы - в скафандре на поверхности Каллисто (мое воображение там сейчас часто бывает). Лед, сумерки, светит Юпитер. Вы заворачиваете за очередной пыльно-ледяную глыбу и видите в пяти метрах от себя на льду светящийся фосфорицирующим светом шар диаметром 1 м.
Ваши действия?

Я обассусь от страха и убегу, а автомат поедет его изучать, тут связь с землей и прервется

А с чего вы решили что вы убежите?
А вдруг это такая хитрая шаровая молния? И повышение электропроводности ваших ног (в силу обстоятельств) и собственно бег (перемещение в магнитном и электрическом поле данного места) вызовет мгновенный "бросок" "шаровой молнии" вам в след?
То есть вам - капец.
А вот медленно ползучему автомату...
Кстати, а он разве распознает этот объект как что-то интересное?
Вы сказали "поедет изучать"?
А если его система распознавания распознает шар как нечто интересное (неординарное) и включит программу: "застыть на месте, передаст фото и станет ждать дальнейших инструкций с Земли"? Что и есть в данной ситуации правильное действие.

Я должен признать, что в данном случае я с вами сыграл в "королевский крокет". То есть нечестно. Как бы вы не походили я подтасовываю игру так, что правильный ход другой.
Но все равно, я думаю пример в целом честный.
Ваши инстинктивные действия могут быть столь же неразумны как действия автомата. И вы и автомат играет в орлянку. Угадал не угадал.
Превосходство разума над неразумом сильно преувеличены кино и литературой.
Поверьте. Я изучаю  эту проблему очень давно!

[LRV_75]

Ну если Вы разум человека интерпретируете как игру в Орлянку, тогда хрен его знает  что Вы там изучали

[Alex_Semenov]

Страшно подумать сколько человеко-часов потребуется, чтобы это реализовать При ограниченном количестве возможных участников этого процесса (а набрать дополнительных будет неоткуда) - то это, растянется на человеко-векА

В этом вся тонкость. Наверное можно было бы написать адекватную программу поведения для супер-пупер умного автомата в духе шварцнегер-терминатор. Но где взять столько умненьких программистов (аналитиков, руководителей проекта)?
Самое главное? Есть ли смысл так напрягаться?
Но если возиться с роботами на Земле нет смысла (есть китайцы готовые выполнять работу машин за смешные деньги с машинной исполнительностью), то в космосе ситуация в корне иная. Посчитайте сколько будет стоить туда же пилотируемая экспедиция. Посчитайте сколько стоит автомат туда же. Разделите разницу на 10 (или на 1000?) и выплатите армаде программистов... индусских...

[sychbird]

Превосходство разума над неразумом сильно преувеличены кино и литературой.
Поверьте. Я изучаю  эту проблему очень давно!

Золотые слова. Надо сразу в гранит. Но к сожалению, человек, любит свои мифы гораздо больше истины.  Мифы,  они принадлежат всем. А новая истина только самым умным. А кто в этом мире любит самых умных?

Только, если про  кого то  уже есть всейный миф. :wink:

[Frontm]

Но если возиться с роботами на Земле нет смысла (есть китайцы готовые выполнять работу машин за смешные деньги с машинной исполнительностью), то в космосе ситуация в корне иная. Посчитайте сколько будет стоить туда же пилотируемая экспедиция. Посчитайте сколько стоит автомат туда же. Разделите разницу на 10 (или на 1000?) и выплатите армаде программистов... индусских...

Для обсуждаемых задач не хватит специалистов всего Земного шара)
Если только марсиане помогут, а так не...
А о пилотируемой даже речи не веду.

[zyxman]

выплатите армаде программистов... индусских...

И это будут выброшенные ресурсы.
Потому что как показывает практика, индусские программисты действительно очень эффективны на простых шаблонных работах, а когда нужно хоть как-то отклониться от простых прямолинейных действий, они становятся менее эффективны чем другие (даже с учетом цены).
Вероятно дело тут в том, что в Индии как раз пример "хороших" тропиков, где человек с детства привыкает что природа автоматически дает все что нужно - только нужно природе не мешать..

ИМХО оптимум для данного типа задач - программисты из Канады, тк там уже есть совсем не мифическая возможность погибнуть от холода/голода, и необходимо постоянно поддерживать в порядке инструменты и навыки их использования, и еще не привыкли к роскоши как в США/Европе.

[LRV_75]

А российских программистов Вы совсем в дрова не ставите?

[zyxman]

Вообще, я думаю, сейчас уже проблема создания ИИ несколько в иной плоскости - железяки уже есть или очень скоро будут, а не хватает именно полноценной базы знаний, без которой жесткий ИИ также невозможен как и без достаточно мощного железа.

А на базу знаний нужно затратить также очень много времени, даже если компьютер сможет 100% имитировать человека - на обучение среднего человека требуется 16 лет в лучшем случае (а на специалиста больше 20 лет).