перспективы ИИ и робототехники в космосе.

[LRV_75]

Предлагаю переместиться сюда

[LRV_75]

И кстати, при всем уважении, вот с этой фразой я не вполне согласен

Компьютер можно считать разумным,- утверждал Тьюринг,- если он способен заставить нас пове­рить, что мы имеем дело не с машиной, а с человеком.

[sychbird]

Я бы считал целесообразным подкорректировать название темы. Типа: перспективы ИИ и робототехники в космосе.

[Главный Вершитель]

Перспективы хорошие. Работайте в этом направлении.
http://www.engadget.com/2010/02/04/nasa-and-gms-robonaut2-allows-human-astronauts-to-feel-the-fear/

[Alex_Semenov]

Предлагаю переместиться сюда

:shock:  
Простота - залог успеха!
 
Вы бы выступили с вступительной речью, обобщили бы, a?
Хотя бы ссылку-то дали на тему, откуда тянется разговор!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9878&start=1050

И кстати, при всем уважении, вот с этой фразой я не вполне согласен

Компьютер можно считать разумным,- утверждал Тьюринг,- если он способен заставить нас пове­рить, что мы имеем дело не с машиной, а с человеком.

Я давал ссылку на мое мнении о тесте Тьюринга. Если интересно не поленитесь:
http://alex-semenov.livejournal.com/8904.html
"Тест Тьюринга и связанные с ним заблуждения"
писулька старая но верная (ИМХО)

Я бы считал целесообразным подкорректировать название темы. Типа: перспективы ИИ и робототехники в космосе.

Название получилось несколько обобщенное. Подталкивающее на общую философию...
 
Я во всяком случае вижу две темы.
Прежде всего более узкая (и более правильная).
Та, что мы и обсуждали.

Как глубоко можно  исследовать всю солнечную систему одними роботами?
(обратите внимание термин ИИ я не трогаю).

Предпосылкой для данного разговора служат НЕСОМНЕННЫЕ успехи американских автоматов на протяжении всех десятилетий космической эры. Фактически, если в пилотироуемой космонавтики мы имеем почти полное фиаско (не можем вернутся даже на Луну) то автоматы нас постоянно приятно удивляют.
Например уже стало нормой, что автоматические станции сильно превышают свой изначально запланированный ресурс и они постоянно приятно удивляют ученых неожиданными открытиями. Их программа полета постоянно дополняется, меняется на ходу. То есть мы не можем на них нарадоваться!
Если кто помнит, в самом начале космической эры роботы рассматривались как всего лишь предварительная разведка перед основательным поиском, который непременно будет выполнять умный человек непосредственно.
Но теперь у нас де факто сложилась новая парадигма. Мы комфортно сидим дома, на своей планете и исследуем наш мир глазами легких, неприхотливых, куда более дешевых роботов. Фактически, мы могли бы вообще отказаться от пилотируемого космоса. В научном плане мы много бы не потеряли (да что там! мы вообще ничего в этом плане не теяем!).


 
Те же космические телескопы, интерферометры, которые позволят рассматривать экзопланеты напрямую не то, что не нуждаются в людях. Там им вообще делать нечего!
В связи с этим возникает главный вопрос:
Как долго эта идиллия может продолжаться?
Я высказал ту крамольную (спорную) и радикальную мысль что мы можем так, "радиоуправляемыми игрушками ученых" исследовать всю Солнечную систему минимум 100-200 ближайших лет. То есть излазить ее вдоль и поерет до полной потери интереса. Нам для этого даже не нужен полноценный машинный интелект реально сравнимого по уму с нашим (пришествие которого кое-кто вот-вот... ожидает
Нашим роботам не обязательно быть умней муравьев или тараканов. Они должны раз в сутки (условно) выходить с нами на связь, отчитывать о проделанной работе и ждать новых указаний.
Надо обратить на важный нюанс. Такое "игрушечное" исследование космоса может идти за относительно скромные деньги. Обычных теперь 0.5%  бюджета США  (на все NASA) для этого хватит. Хватит даже меньшего финансирования. А вот сколько-нибудь серьезная программа расширения присутствия человека в космосе потребует на порядки больших затрат. И какого-либо зримого прироста научных данных в ближайшие 50 лет от этого "шага человечества" не стоит ждать.
Флоговтыкательство да и только.
То есть ближайшие  перспективы робототехники – ниилучшие перспективы на фоне полной безнадеги проникновения туда человека.
Кстати.

Перспективы хорошие. Работайте в этом направлении.
http://www.engadget.com/2010/02/04/nasa-and-gms-robonaut2-allows-human-astronauts-to-feel-the-fear/

Зачем космическому роботу придавать форму андроида?
Что за блажь?

Резюме.

Я знаю что у людей уже закипает пена!
Как же мы и не будем там лично?
Хорошо.
Прекрасно.
Так где же проходит черта?
Где заканчивается компетентность тупых автоматов-исполнителей необходимость присутствия лично человека становится просто необходима?
Я лично (тупой) в упор такой черты не вижу.

Кстати, если ограничится только этим узким вопросом, то тему можно было бы открыть и в более серьезном разделе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4

[sychbird]

Кстати, если ограничится только этим узким вопросом, то тему можно было бы открыть и в более серьезном разделе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4

Не будем мелочны!   Будем предусмотительны! Лично я вижу мало перспектив удержаться в этом узком корридоре. :cry:

[sychbird]

Очень содержательное, интересное и в хорошем плане провокационное сообщение Alex_Semenov. Не хочется отвечать с ходу. Треба обмозговаты.

Отвечу на предыдущий пост еще в другой ветке, задевающий меня как физхимика и специалиста, активно использующего в данный период деятельности достижения психологии. (См. профиль)

Мы тут говорим об адекватном (среде) поведении, но не об интеллекте. И тем более не о психики (зачем нужна психика интеллекту? эмоции? сознание? – это все темна вода в облацях).

Эволюционная предистория человеческого интеллекта задала физико-химическую(молекулярная биохимия) среду реализации нашего типа интеллекта. И соответствующий этому тип энергетики (энергопитиания), обеспечивающий реализацию базовых функциональных возможностей интеллекта.

Но следует все время помнить, что в отличии от типовых ИИ, с электрическим имфообменом через посредство активации локальных физических процессов, в случае человеческого интелекта мы имеем смещанный по механизму тип инфообмена. Нейронно-синапсная электро-химическая активность возбуждается через пороговую хемо-регуляторную сигнальную систему.

Тогда как подавляющая часть реализаций ИИ использует физические эффекты кристаллического состояния и электрическую систему энергообеспечения.

Критические задачи как для человеческого интеллекта, так и для ИИ связаны с обеспечением целостности субъекта в изменившихся во времени внешних условиях. Это требует интенсификации деятельности интеллекта и, как следствие, увеличение энергозатрат.
Типичный алгоритм реакции для обеих типов интеллекта в рассматриваемых условиях - увод субъекта из опасной зоны. И в том и в другом случае  логично задействовать двигательный функционал "девайса", обеспечивающий локализацию и сохранность "субъекта"

В случае ИИ, энергетическая подсистема, обеспечивающая двигательную активность, может быть  достаточно глубоко развязана с системой энергопитания собственно ИИ, а может быть и совмещена. Для нашего типа интеллекта она глубоко интегрирована. И завязана на гормональную систему регуляции энергопотребления. На адреналин.

А эмоциональная система - эволюционно обусловленный контур управления интеллектуально -энерго- двигательным функционалом в условиях критического типа активности. В первом приближении. На уровне особи. (условные рефлексы и нервная система - нижний базовый уровень функционала, обеспечивающего приток информации из внешней среды и стандартные подпрограммы контура управления базовыми процессами поддержания гомеостатического равновесия.
Аналогия в случае автомата, обладающего ИИ: система терморегуляции, датчики положения и температуры, освещенности, каналы инфообмена и т.д.

Во втором приближении это подсистема интеграции интеллектуально поведенческих (параллельные вычисления   социально-защитных механизмов. И на уровне  стандартных подпрограмм двигательной активности то же. (Бихейвиоризм и modus vivendy)

В третьем приближении это система коммуникации  типа свой чужой и система поддержания лабильных связей коллективной иерархии. Последняя обеспечивает оптимальные типы взаимодействия распределенного  в пространстве и субъектно обобщенного интеллекта на уровне социальной организации.

Я сознательно не затрагиваю здесь роль эмоциональной системы в творческой активности нашего типа интеллекта. Но  в общем-то связь очевидна из ситуационного анализа задач, требующих  повышенного энергообеспечения работы интеллекта. Во всех случаях возбуждение эмоционального контура регуляции энергопотребления автоматически вызывает повышенную активность интеллекта. Если нет причин спасаться, надо их вообразить.

[zyxman]

Пилить - не перепилить! :lol:

Или в переводе на научный язык - перспективы воистину безграничны (как и сам космос).

То есть мы имеем:
1. Огромные просторы даже солнечной системы, с тысячами потенциально интересных объектов и слишком большим для оперативного вмешательства временем задержки сигнала - можно сотни лет потратить только чтобы облететь все и хоть как-то на него краем глаза посмотреть, и очень большие шансы что исследователь сгинет по неизвестной причине.
2. При всем желании, пока носитель сколько-нибудь серьезного интеллекта это либо человек, либо десятки-сотни тонн электроники - в любом случае потребуется это все и СЖО чем-то питать/греть/охлаждать.
3. Крайне малый срок автономного существования техники - до нормальных для человека 60 лет еще никакая необслуживаемая техника не доживала.

Итого получается, что при нынешних, булавочно-тыковых масштабах и методах исследований, можно сотни лет просто тыкать булавкой наугад и продолжать находить что-то новое, и все равно будет повод потратить еще на очередной булавкотык.

Если-же делать серьезное систематическое наступление, то и потребуются супертяжелые носители (чтобы таскать если не человека так мощные компьютеры), и потребуется целая гамма специализированных исследователей (по типу исследования и по типу среды), и общие расходы будут сравнимыми с пилотируемыми полетами.

[zyxman]

Отвечу на предыдущий пост еще в другой ветке, задевающий меня как физхимика и специалиста, активно использующего в данный период деятельности достижения психологии. (См. профиль)

Я думаю вы неправильно представляете ситуацию.
- Интеллект вероятно побочное явление для природы (то есть побоку), а главное все-же действительно механизмы жизни в общественной иерархии и также механизмы быстрой реакции на опасности и обучаемости к изменениям среды.

И вот все эти механизмы встроенной в человека иерархии, быстрой реакции и обучаемости, нужны не для конкретного индивидуума, а для надежного выживания всего вида.

Мало того! Для выживания вида также нередко бывает полезно пожертвовать частью особей, что и демонстрировали человеческие войны на протяжении истории, а также всевозможные сумашествия, и прочие способы освобождения жизненного пространства.

Для робота исследователя, в отсутствии человека, иерархия еще имеет какой-то смысл, как и самосохранение, но вот смысл сумашествия и самопожертвования как-то очень сомнителен.

[sychbird]

Отвечу на предыдущий пост еще в другой ветке, задевающий меня как физхимика и специалиста, активно использующего в данный период деятельности достижения психологии. (См. профиль)

Я думаю вы неправильно представляете ситуацию.
- Интеллект вероятно побочное явление для природы (то есть побоку), а главное все-же действительно механизмы жизни в общественной иерархии и также механизмы быстрой реакции на опасности и обучаемости к изменениям среды.

И вот все эти механизмы встроенной в человека иерархии, быстрой реакции и обучаемости, нужны не для конкретного индивидуума, а для надежного выживания всего вида.

Мало того! Для выживания вида также нередко бывает полезно пожертвовать частью особей, что и демонстрировали человеческие войны на протяжении истории, а также всевозможные сумашествия, и прочие способы освобождения жизненного пространства.

Для робота исследователя, в отсутствии человека, иерархия еще имеет какой-то смысл, как и самосохранение, но вот смысл сумашествия и самопожертвования как-то очень сомнителен.

Я ничего не понял из Вашего потока сознания. Это к какому месту моего поста прилагается?

[zyxman]

Это к какому месту моего поста прилагается?

К всему вашему посту, который весь не в тему.

Тк повторюсь: человек так устроен не для того чтобы каждая особь могла ловить кайф от собственной сложности, а для того чтобы повысить вероятность выживания всего вида.

Для робота, которого мы тут обсуждаем, проблема выживания не стоит вообще в принципе - у него цель не выживание а выполнение каких-то задач, поставленных человеком.

[sychbird]

Для робота, которого мы тут обсуждаем, проблема выживания не стоит вообще в принципе - у него цель не выживание а выполнение каких-то задач, поставленных человеком.

Я конечно дико извиняюсь, что не понял, что Вы  все тут обсуждаете Но я отвечал конкретному автору на его реплику по поводу роли эмоций и психики.

А Вы пытаетесь меня просвятить по поводу смысла жизни. Это не ко мне!  
Обращайтесь по инстанции: http://www.benediktxvi.ru/

[LRV_75]

Это к какому месту моего поста прилагается?

К всему вашему посту, который весь не в тему.

Тк повторюсь: человек так устроен не для того чтобы каждая особь могла ловить кайф от собственной сложности, а для того чтобы повысить вероятность выживания всего вида.

Для робота, которого мы тут обсуждаем, проблема выживания не стоит вообще в принципе - у него цель не выживание а выполнение каких-то задач, поставленных человеком.

Категорически не согласен. Если человек не наделит робота интеллектом (а выживание это неотъемлемая часть интеллекта), то и выполнение возложенной задачи на робота ставиться под угрозу. Робот должен мыслить, анализировать, подстраиваться под внешние факторы, пополнять базу данных и базу знаний, "генерировать идеи", т.е. именно выживать

[ааа]

Если человек не наделит робота интеллектом...

Это правильная часть фразы.
Человек именно НАДЕЛЯЕТ робота интеллектом, передает ему часть своего разума. Пока что самозарождения разума в компьютерах не наблюдалось.
 

Робот должен мыслить, анализировать, подстраиваться под внешние факторы, пополнять базу данных и базу знаний, "генерировать идеи", т.е. именно выживать

А вот это мне представляется фантастикой, по крайней мере, по некоторым пунктам. Почему? Потому что человек сам о себе не знает, как он мыслит, и, соответственно, не может наделить этим робота.
Человек на текущий момент в качестве науки о мышлении использует в кибернетике  логику, я так подозреваю, простейшую часть науки о мышлении.
А такие вещи, как мотивации, эмоции, как раз и отличающие разум от просто логического поведения, нам непонятны. И я лично подозреваю, что непонятны принципиально, в силу теоремы Геделя о неполноте (прошу не пинать ). То есть, чтобы понять, как работает наша понималка, нашей понималки недостаточно. А следовательно, наши роботы никогда не превзойдут нас интеллектуально, и даже не приблизятся.

[LRV_75]

Робот должен мыслить, анализировать, подстраиваться под внешние факторы, пополнять базу данных и базу знаний, "генерировать идеи", т.е. именно выживать

А вот это мне представляется фантастикой, по крайней мере, по некоторым пунктам. Почему? Потому что человек сам о себе не знает, как он мыслит, и, соответственно, не может наделить этим робота.
Человек на текущий момент в качестве науки о мышлении использует в кибернетике  логику, я так подозреваю, простейшую часть науки о мышлении.

Так вот и мне самому эта часть моей фразы представляется фантастикой   Но именно такие свойства, я думаю, и есть истинный ИИ. Так возможен ли ИИ? Или опять же, что МЫ понимаем под ИИ?

[zyxman]

Человек на текущий момент в качестве науки о мышлении использует в кибернетике  логику, я так подозреваю, простейшую часть науки о мышлении.
А такие вещи, как мотивации, эмоции, как раз и отличающие разум от просто логического поведения, нам непонятны.

Тут действительно нужно решить, причем даже не что мы ПОНИМАЕМ под ИИ, а что мы ХОТИМ от ИИ.
То есть нужно поставить цели и от них уже выбирать направление.

Если мы действительно хотим наделить наши инструменты полноценным интеллектом, ну типа чтобы, всегда было с кем поговорить (как ни смешно может показаться разговор например с табуреткой) - это одно.
- Представляете, снимаете ботинок, берете его в руку, и говорите "Бедный Йорик.."

Если-же нам нужна система, которая сможет на основании какой-то стандартной базы знаний и собранной неполной информации принимать решения - это совсем другое.

[sychbird]

Если мы действительно хотим наделить наши инструменты полноценным интеллектом, ну типа чтобы, всегда было с кем поговорить (как ни смешно может показаться разговор например с табуреткой) - это одно.
- Представляете, снимаете ботинок, берете его в руку, и говорите "Бедный Йорик.."

По смыслу анализа ситуации все верно и даже остроумно изложено.
Но терминологически не верно. Мы общаемся с личностями, а не с интеллектами. Помню, в свою бытность одинокого ночного решения вычислительных задач в арендованное  время, когда приходилось долго отлаживать программы и с волнением ждать очередного бага или наконец- то долгожданного полного прогона программы, иногда даже и вслух упрашивал чертову ЕС-ку перестать выпендриваться. Но в действительности это всего лишь общение со своим вторым я, то бишь с самим собой.  

Общение без личности не возможно. Это задача не из плоскости ИИ при обычно принятом понимании этого термина. Определение Тьюринга негласно содержит положение о необходимости личности, ИМХО.

P.S. Хочу отчасти принести извинение за вчерашнюю излишне резкую реакцию на смысл Вашего возражения. Изложили Вы его несколько невразумительно, но поостыв, готов признать, что такая постановка вопроса возможна. Для меня на первом месте в оценке роли эмоциональной подсистемы по прежнему остается ее регуляторная роль энергопроизводства организма и включения повышенных хемо-регуляторных физиологических(потоотделение, частота дыхания ) режимов интенсивности инфообмена между каналами ввода информации (ощущения) и анализа (впечатления). Это все таки базовое. А поведенческие стереотипы множествены и имеют сложную иерархию в зависимости от внешней ситуации. И как там эволюция ранжировала эти стериотипы вопрос спорный. На каком этапе появляется стереотип "эгоистического" поведения, и как он соотносится с другими однозначного ответа, ИМХО, быть не может.

[Alex_Semenov]

Очень содержательное, интересное и в хорошем плане провокационное сообщение Alex_Semenov. Не хочется отвечать с ходу. Треба обмозговаты.

Я старался...

Отвечу на предыдущий пост еще в другой ветке, задевающий меня как физхимика и специалиста, активно использующего в данный период деятельности достижения психологии. (См. профиль)

Мы тут говорим об адекватном (среде) поведении, но не об интеллекте. И тем более не о психики (зачем нужна психика интеллекту? эмоции? сознание? – это все темна вода в облацях).

Эволюционная предистория человеческого интеллекта задала физико-химическую(молекулярная биохимия) среду реализации нашего типа интеллекта. И соответствующий этому тип энергетики (энергопитиания), обеспечивающий реализацию базовых функциональных возможностей интеллекта...

:shock:  
Попробую обобщить...
Вы хотите сказать, что проблема эмоций и сознания не такая уж и непроходимая?
(конце обобщения)
Если так, то согласен. Когда я говорил "темна вода в облацях" я драматизировал.
Оттенял, сгущал краски (подмигивая zyxman-у) "пассионарничал".
Некоторые функции эмоций более чем  прозрачны. Они просто очевидны. Особого образования или исследования тут не надо. Достаточно здравого ума. Любой человек, наблюдая себя изнутри (путем интроспекции, так сказать), согласится с тем, что у эмоций есть как минимум три очевидных функции:

1 Прежде всего, это наш "контур мотивации". Мы и все высшие животные (без сомнения) стремятся избежать неприятных эмоций (переживаний), и стремятся к приятным.  Утверждают что даже омары (крайне примитивные существа) чувствуют боль  (еще не эмоцию но уже и не совсем просто ощущения) когда их варят живьем.

2  Эмоции очень сильно связаны с  механизмом памяти. Обучения. Это бесспорный факт. Эмоциональные вещи запоминаются быстрее и лучше.
"Посредственный учитель излагает. Хороший объясняет. Гениальный - вдохновляет."
Вещи, которые мы не переживаем эмоционально мгновенно вылетают из нашей головы. Отфильтровываются. Причина почему большинство людей необразованные дебилы (смотрят в книгу видят фигу) потому что предметная область перед ними развернутая им неинтересна. Их никто не вдохновили или они просто не способны ЭТИМ вдохновится. Им плевать на бином ньютона или всемирный закон тяготения. Поэтому они ничего "не помнят" по сто раз это перечитав.
Человек в массе глуп не потому что ему не хватает интеллекта. Ему не хватает мотивов окунуться с головой в этот умопомрачительно захватывающий (для кого-то но не для него) мир знаний.

3 В конце концов механизм эмоций без сомнений лежит в основе механизма, который мы называем "сознанием". Что бы это ни было, это очень сильно связано с механизмом эмоций. Эмоции ощущает не весь мозг, а только сознание.
Вот прислушайтесь к себе. Все что мы делаем механично (не осознано) мы делаем без эмоций. "Как автоматы".
Согласны?

Наверняка у эмоций найдется еще ряд функций более тонких и плохо осознаваемых нами (вы там перечисляете от биорегуляторных до  социальных  функций). Но это все уже детали. Здесь я думаю для нас куда важней прийти к пониманию того что собственно говоря сами по себе эмоции это чисто кибернетические контуры обратной связи. Очень древний и  очень "механичный" нейронный механизм. То есть наверняка формализуемый. "Воспроизводимый в металле". Думаю устройство эмоций в принципе не отличается от устройства туалетного бачка (типичный пример обратной отрицательной связи). Загадка эмоций в функциях, которые они выполняют для системы. Это не-феномен в составе эпифеномена разума. И на этом с эмоциями  нужно закруглится.
Иначе мы уйдем слишком далеко.
Но раз мы  за это зацепились то я хочу чтобы все кот меня читает уяснили мою главную мысль. Эмоции это не та вещь, которой мы как носители феномена разум должны гордится и ставить в качестве нашего якобы коренного отличия от машин. Мол, вот мы эмоциональные мягкие, тонкие, душевные, а машины твердые, толстые, бездушные. Господа и дамы!
И не начинайте даже!
Ок?
Да, это та рубашка, которая ближе к телу. Как же не поняь? Сам испытываю чувства к своим чувствам... Но это иллюзия. Абберация. Это не самая дорогая "рубашка".

Для особо несогласных отправляю смотреть провалившееся в американском прокате (потому что дуже вумное) кино "Искусственный интеллект". Там как раз конфликт эмоций людей и машин.

Однако есть еще одна тонкость. Вот этот ваш пассаж, Sychbird,  меня насторожил:

Но следует все время помнить, что в отличии от типовых ИИ, с электрическим имфообменом через посредство активации локальных физических процессов, в случае человеческого интелекта мы имеем смещанный по механизму тип инфообмена. Нейронно-синапсная электро-химическая активность возбуждается через пороговую хемо-регуляторную сигнальную систему.
Тогда как подавляющая часть реализаций ИИ использует физические эффекты кристаллического состояния и электрическую систему энергообеспечения.

Мне показалось, что вы здесь пытаетесь стать на позицию в классификации Пенроуза названную "мягим физикализмом".
Нет?
Многие люди, если их спросить в лоб, мол, ты физикалист в отношении к природе разума?- искренне теряются (ты за "белых" или за "красных"?).
Ведь они и о Перноузовской классификации даже не догадываются!
(классификация приведена в начале второй главы его книги "Тени Разума". Кто не в курсе быстро гуглим, качаем, листаем, читаем...)
Мой старый опыт общения на  тему ИИ в сети убедил меня что большинство людей строят свои "твердые убеждения" из каши в голове.  Их представления о природе ума элементарно противоречивы.
И это естестенно. Вопрос действительно куда сложней чем думается. Надо специально заниматься, изучать предметную область, вникать в малоизвестные широкой публике разделы математики только для того чтобы навести порядок в системе гипотез о природе разума.
Вот Пенроуз один из немногих кто навел.
С ним можно не соглашатся, но не признать его умным просто нельзя.
В классификации Пенроуза я – жесткий (то есть "сильный" strong) ИИ-шник. То есть я твердо уверен, что разум – цифровой объект. Разум эмулируется на одном из видов универсальных цифровых вычислителей. Это гипотеза Тьюринга.
(Из апологетов этой точки зрения см. например Хофштадтер. "Гедель, Эшер, Бах..." )



Если совсем "как на духу" – я верю что разум эмулируется не на любой а на вероятностной  машине Тьюринга. Особенность этой моей "ереси" (я все же не ортодоксально-жесткий ИИ-шник, а по сути, еретик)  - именно вероятностной. Граматный ортодокс от этого сразу отмахнется (я знаю почему) и считает что разум эмулируется на простой машине Тьюринга... Для меня, глупого,  Пенроуз в свеой классификации даже места не отвел. И ясно почему. Все по тому же...Он с моей позицией справился буквально одним абзацем, присандалив, меня к ортодоксам.
Но эта – детали.
Ортодокс так ортодокс..
В главном я с клириками действительно согласен и душей и телом. То есть в конечном итоге моя душа, схваченую в любой дискретный (неотличимый для меня) момент  времени представляет из себя цифровой объект который можно свернуть в  цепочку "1" и "0".

10010101010011111001. . . .101010101

Если поумничать, занумировать по Геделю...
Кстати очень интересный нюанс. Пенроуз очень метко заметил, что жесткие ИИ-шники смыкаются с упертыми религиозниками, которые верят что душа продукт божий  не зависит от тела. Действительно, если наше сознание живет во внутреннем виртуальном мире сотканом из дискретных символов в квантованном же времени, то физический механизм создающий этот виртуальный (оторванный от реальности) мир не имеет никакого значения.
Физикалисты, мягкие и твердые (по Пенроузу же опять) с этим в коне не согласны. "Мягкие" упирают на континуальность нашего мира, физическую неустранимость разрыва между дискретным и неприрывным из за детерминированного хаоса нелинейных систем. Мол, любая дискретная цифровая модель живого мозга неадекватна оригиналу. И победить их –  отдельная длинная канитель.  Яркий представитель мягкого физикализма - философ Сирл ( см. термин "китайская комната").



Как по мне, самый сильный его пассаж не "комната", а : "любая сколь угодно точная вычислительная модель пламени не есть настоящее  пламя". И это действительно нельзя оставлять без внимания...
Но я это тему тоже спешу слить..
Нет тут места для этого...

Жесткие физикалисты (во главе с самим сером Пенроузом) упирают вообще на потусторонние квантовые силы. То есть им нужна новая физическая теория для объяснения природы разума ибо старая согласно Пенроузу феномен разума никак объяснить не может.
С этими я вообще связываться не хочу тут. Разве что с самим сером Пенроузом побуцался бы по очень узкому вопросу... если он появился бы здесь и "заговорил бы человеческим голосом" (по-русски)... Но я скорей в говорящую щуку поверю...



А вот более доступные и повсеместные толпы его приспешников  - сплошные недоумки. Читал в интервью, что сам благородный сер этой публике не рад... Его книги и авторитет породили в XXI-м веке просто массовый маразм. Мозг все чаще и чаще называют квантовым компьютером, хоть ты тресни!
Поэтому
Прежде чем "хоть одна падла" (лит.) откроет рот про "квантовую природу разума", здесь, пускай она ("падла") сначала сдаст экзамен по элементарной теории автоматов мне и во-первых, убедит меня что понимает чем отличаются  детерминированная, недетерминированная и вероятностные машина Тьюринга друг от друга;
во-вторых... покажет что знает (а лучше может доказать) теорему о эквивалентности множества разрешимых на этих чудовищах задач ...
в-третьи  поклянется на библии ("Новый ум короля") что прекрасно понимает: квантовый компьютер это недетерминированная машина Тьюринга и ничего больше!...
И если он после этого все же упорствует и клянется что верен идеям благородного сера, то только тогда я признаю его легитимным сторонником Пенроуза то есть жестким физикалистом. В противном случае - "в Бобруйск животное", учиться азам!
 
В общем, с некоторых пор я стараюсь "вагонные споры" о глубинной природе разума обходить. В этих спорах люди как правило переливают из пустого в порожнее. И здесь я не стал бы  так просто ввязываться в подобный спор.
Но боюсь этого не избежать...
С некоторых пор я просто постулирую свое мнение.
Втыкаю флаг и говорю - а я вот так думаю!
Все!
Верю! (не показыать же 35 листов недописанного околоматематического бреда, которые настоящим математикам проказывать просто стыдно)
Отностительно недавно я придумал простой и хитрый прием, как быть, когда меня приперли и я должен выносить свое убеждение на публику.
Великий Дональт Кнут как-то имел неосторожность очень удачно  ляпнуть по этому поводу и я, схватив его за язык, теперь всякий раз прячусь за его авторитет (хотя я думаю, ему это не понравится).



Вот что он сказал:

Самая многообещающая модель того, как мозг мыслит, из виденных мной говорит, что мозг - это динамический генетический алгоритм, который работает непрерывно. Пока я разговариваю с вами, у вас в мозгу соревнуется множество теорий по поводу того, что же я хочу сказать. Это выживание наиболее подходящего, непрерывная борьба конкурирующих теорий. Некоторые оказываются на поверхности и на самом деле попадают в ваше сознание, но все остальные также присутствуют. У нас в голове может непрерывно идти что-то вроде взросления идей. Эта модель дает, похоже, правильное объяснение того, как мы делаем то, что делаем, при относительно медленной реакции наших нейронов. Но я, конечно, не специалист в этой области.

http://mf.grsu.by/other/lib/001

То есть  интеллект – это механизм эволюции идей (мемов по Докинзу) и ничего более. Такое объяснение максимально емко. Кстати, согласно этому,  каждый из нас по отдельности не совсем разумен. Вернее не разумнее (интеллектуальнее) высокоразвитых животных (последние данные говорят  что мы даже глупее). Обсуждая идею в коллективе мы куда быстрей родим решение чем каждый по отдельности. В этом наше единственное отличие от животных -функционально полный язык. Вот что нас ставит на новую метоэволюционную ступеньку. В остальном мы все те же животные.
И грань между разумом и неразумом если где-то и проходит, то не по человеку, а по мухе, которая решает задачу выживания (вылететь в форточку) методом тыка  в оконное стекло.
Она ищет неизвестное ей решение случайным методом.
И находит же!
Потому что если тебе решение не известно то другого способа "превзойти себя" и нет же!
Интеллект у всех примерно одинаковый. Упорство (мотивы) разные.

Меня в таком  примитивном определении интеллекта не смущает теперь и то, что мы должны тогда признать по определению разумным саму природу (биосферу). Ведь получается что и  она как бы обладает интеллектом. Ведь эволюция днк – это эволюция определенного вида мимов – символических цепочек, фактически набора абстрактных идей воплощением которых являются тот или иной организм. И все человечество вместе взятое со всем разнообразием культур и со своей наукой до сложности "идейного богатства" природы пока не доросло.
Значит, природа разумна?
Выходит что так.
Интеллектуальна.
И выходит, что интеллект действительно не обязательно обладать сознанием. Природа планеты Земля сознанием, личностью не обладает. Как впрочем и вся наша цивилизация.
Может это своего рода прокариоты? Безядерные? А мы (животные) эукориоты?
Так и сторится метоэволюционная лестница?
Про-эу-про-эу...
Социальные структуры тоже  "без ядра".
Следующая значит опять эу?...

Для меня эта идея (интеллект без сознания) непривычная.  Недавно мне порекомендовали прочесть фантастический роман Питера Уоттса "Ложная слепота". Там высказано очень смелое  предположение, что разумные существа могут быть без сознания. Мол, сознание это вообще бесполезный для интеллекта рудимент. Я  не готов  принять эту идею. Но она явно требует к себе внимания. Во всяком случае исчерпывающее объяснение механизма сознания должно включать в себя объяснение его системной функции. Я думаю, что раз эволюция нас им снабдила, значит сознание дает какое-то преимущество для выживания организма и я надеюсь что некоторые виды  разума (какие?) все же нуждается в таком механизме.
Чем мозг с сознанием лучше мозга без сознания?
Где (на какой стадии эволюции) появляется сознание?
Вообще что это такое – сознание?
(провокация: Куда уходит сознание пенроуза когда он спит?
Ну и так далее.

Мы тут  буквально погружаемся с ушами в "космос Канта" ("бездна над головой и бездна внутри меня"). Главное тут не утонуть в  захватывающих деталях (я уже начал).
Поэтому я бы держался более приземленной идеи. И  я хочу все же вернуться к этому пассажу:
Бездушные, бессознательные, безэмоциональные роботы, в лучшем случае с "мозгами омара" все же могут справиться (с нашей  опекой, разумеется) с задачей исследования Солнечной системы.

Если мы снабдим машину настоящим Разумом, то тут вопроса нет. Справится конечно же! Еще как справится!
Кто бы сомневался?!
Но куда интересней разобраться: а без настоящего ИИ можно?

[Alex_Semenov]

Дружише Зиксман (можно так вас называть?) вы хотите слишком легко отделаться!

Не убедтельно!
Идем по пунктам:

:
1. Огромные просторы даже солнечной системы, с тысячами потенциально интересных объектов и слишком большим для оперативного вмешательства временем задержки сигнала - можно сотни лет потратить только чтобы облететь все и хоть как-то на него краем глаза посмотреть, и очень большие шансы что исследователь сгинет по неизвестной причине.

Объективная реальность пока против этого вашего тезиса. Сгинули только наши отечественные "марсы" и "фобосы" и то не все, не целиком (ко что все же успели) и как теперь ясно совсем не по принципиальным причинам. Руки у кого-то были кривые? "Им бы понедельники взять да отменить"? Не знаю.
У нелюбимых "кокосов" все летает и никуда не гинет.
И гигантские расстояния, заметьте, почти не мешают.
Кстати. Я забыл отреагировать на ваше интересное замечание. Не помню дословно. Перескажу как запомнил. Вы обратили внимание что разумный наблюдатель обратил бы внимание на интересное место через иллюминатор (например) и быстренько направил бы туда все приборы пока видно, а тупая машина не соизволит, пока ей не дадут команду. Так как на это надо до полусуток, то на следящем витке (в лучшем случае) феномен может уже исчезнуть.
Я признаюсь.
Это единственный  надежный пример который говорит – разум на борту необходим.
Но может ситуацию поправит полу-разум? Экспертная система?
Буквально вчера мне показали китайскую цифровую мыльницу которая на экране выделяет квадратиком улыбки. Выделяет, зараза! В сущности, задача "схватить анамально интересное место в поле зрения" очень близка поиску улыбки. Это задача распознавания образов. И заметьте – не на векторных майнфреймах, а уже в копеечной мыльнице! Да, я понимаю что все случаи не предусмотришь. Но и человек все случаи не увидит. Скажем, когда я рассматриваю фото сделанные АМС ничего кроме мутных пятен не вижу. А яйцеголовые писают кипятком (те же гейзеры на Энцеладе ухватили, хотя сначала приняли за дефект экспозиции). То есть тут не всякий интелект в состоянии уловить интересность.  Глаз должен быть "заточен" многократным рассматриванием похожих образцов. А это значит, что можно заточить и экспертную систему. Вам уже сказали узколобые медицинские экспертные системы глючат на уровне врача-эксперта. То есть рано или поздно на борту автомата помимо штатного набора аппаратуры появится специальная "свободная камера", задачей которого будет искать необычности и их снимать. Образцы этого мусора (1 из 1000 последних) передается на Землю с остальной почтой для контроля. Если что-то интересное есть – запрос на все остальное.  Большую часть того что он найдет и схватит будет туфтой. Но однажды...
Почему бы и нет?
То есть экспертные системы могут решить и эту задачу куда за меньшие деньги.

2. При всем желании, пока носитель сколько-нибудь серьезного интеллекта это либо человек, либо десятки-сотни тонн электроники - в любом случае потребуется это все и СЖО чем-то питать/греть/охлаждать.

Здесь вы пытаетесь перейти в другую весовую категорию. "Сколько-нибудь серьезного интеллекта..." То есть без интеллекта  человеческого уровня ну никак! Даже если это так, то не факт что для такого интеллекта нужны векторные вычислители размером с "Голем-XIV" (Станислав Лем).  Откуда этот бред вообще?!
Из како самомнения?
Кстати почитайте Лема. Тот же "Голем- XIV"
Да нет в тех нейронах никакой квантовой загадки!
Устройство тупое убогое энергозатратное!
Наш нейрон не бог весть какая технология. Природа (эвоюция) могла лепить мозг из того что было. Морфингом универсальной клетки худо бедно слепила вентель-специалист... Мозг "слепой часовщик" лепил но основе решения, которое закрепилось на стадии червяка. И всегда был обременен только этим решением. Поэтому я думаю наш мозг очень даже можно ужать.
Миллиарды нейронов и триллионы связей (а я уверен процентов 90 это все резервы да рудименты), даже если их тупо эмулировать можно впихнуть в куда более компактную систему просто по той причине что работают эти нейроны крайне медленно. Срабатывание большинства (накопление сигналов) до 1 с!!! Скорость передачи сигналов по синапсу – 180 м/с максимум!!! То есть используя даже современные скорости вычислений вы можете на одном процессоре в реальном времени эмулировть работу миллионов параллельно работающих нейронов (если иметь действительно адекватную выч. модель каждого, а не тупое полное моделирование всей нужной и ненужной биохимии).
Однако.
Возвращаемся к исходному тезису.
Нам там не нужен сравнимый интеллект.
Я думаю что хорошо продуманная "мыльница" (с интеллектом муравья) справится с большинством задач.
В конце концов все сводится: "сходи и посмотри", "залезь и померяй". "пойди просверли возьми принеси"
Задачу "женится на дочери местного аборигена" нашим автомата решать не придется. По причини отсутствия таковых. А если придется, он успеет у "земли" спросить разрешения, мол стоит ли?

3. Крайне малый срок автономного существования техники - до нормальных для человека 60 лет еще никакая необслуживаемая техника не доживала.

Ну это вы совсем неспортивно спорите. 60 лет где? В космосе? При том уровне радиации?
Что-что, а здесь человек и машина – земля и небо.
Сколько уже старичок-"вояджер" пилит через нашу систему?
Интересно, как долго мы будем ждать такого же рекорда пребывания человека в космосе (и не под защитой радиационных поясов Земли!)?
Я думаю – вечность.

Итого получается, что при нынешних, булавочно-тыковых масштабах и методах исследований, можно сотни лет просто тыкать булавкой наугад и продолжать находить что-то новое, и все равно будет повод потратить еще на очередной булавкотык.

Не выдумывайте. Какой булавковтык?
Автоматы пока приносят больше чем их просят. Открытия гребут лопатами!
И как раз неожиданности они и приносят. Люди бы намного больше не принесли бы!
Вон на Марсе жизнь не могут никак найти (потому что нельзя найти то, чего нет) хотя еще викинги специально посылали именно за этим. Зато вулканы Ио, океаны Европы, гейзеры Энцелады, полярные сияния у Юпитера и Сатурна – это все неожиданные открытия. И тупость автоматов найти их  не помешала. А ведь они будут год от года умнеть. То есть все сложней и сложней себя вести.

Если-же делать серьезное систематическое наступление, то и потребуются супертяжелые носители (чтобы таскать если не человека так мощные компьютеры), и потребуется целая гамма специализированных исследователей (по типу исследования и по типу среды), и общие расходы будут сравнимыми с пилотируемыми полетами.

А сейчас систематического наступления не ведется но за меньшие деньги?
Кстати. Еще один аспект. Если бы люди высадились на Марс, они там бы, наследили бы своей биологией. То же касается и Европы. Испортили бы образец.

Вы совсем не учитывает в своей критике что успех автоматов обусловлен тем, что ими управляют команды людей. Временная задержка компенсируется тем, что люди управляют автоматами не на прямую а посредством их оперативного перепрограммирования.
Этого для пролетных и орбитальных автоматов-наблюдателей более чем достаточно. А у них, считай, даже муравьиных мозгов нет.
Да и марсоходы вроде как справляются пока.
Под лед Европы вы человека в акваланге запустите?
И что он там своими глазами увидит?

[Alex_Semenov]

И вот все эти механизмы встроенной в человека иерархии, быстрой реакции и обучаемости, нужны не для конкретного индивидуума, а для надежного выживания всего вида.

Маленькое замечание. Даже если так, не используйте это словосочетание "выживания всего вида"
Книга Докинза "Эгоистичный ген" начинается с разгрома этой бредятины. И он вроде как уже убедил. Только в очень старых книгах и упертых биологов вы найдете эту фигню.
Поняте "вид" - это чисто научная классификация. Вид, класс, род...
Это как назвать Плутон планетой или ненавзать.
Видов как таковых не существует.
Существует геном.
Набор генов.
Набора эгоистичных, бессметрных генов.
Тогда говорите "Для выживания генома".
Но опять же
Никакой набор генов не станет жертвовать собой для другого набора генов. Это логике отбора просто не поддается.
Рди своего репликанта - конечно!
Но ради всего пространства генных комбинаций (вид это особи способные к спариванию) - ну никак эволюция не может ввести такой альтруизм!
С Докинзом дрались, кусались, но в конце концов вроде он их уломал.
Проще говоря. Вид нынче не в моде...