перспективы ИИ и робототехники в космосе.

[Alex_Semenov]

Вы, правильно заметили, мы же и знать не можем, что нас переключили.

Да ничего подобного. Просто не все человеческие индивидуумы приспособлены к такой деятельности. По статистике всего порядка 7%, более того, к организованной коллективной эффективной деятельности  приспособлены порядка 33 %, правило Палето знаете?

А вы к какому проценту относитесь?
Уверены?
А как вы можете знать?

Но созданный человеком робот не сможет и того в простой деятельности. Более, творчество ему вообще не дано. Хотя бы потому, что и сам  человек не может познать процесс творчества в его примитивных мозгах.

«О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И опыт, Бог, изобретатель»

А.С. Пушкин.
А робот сможет написать что либо подобное?

Нет, мимо этого пройти нельзя!
Робот такого БРЕДА написать не может.

И опыт, Бог, изобретатель»

Обратитесь к первоисточнику. Вы будете крайне удивлены!
Кто же на самом деле "Бог"?...

У меня с этим стихом связана личная история...
Вы специально его выбрали в качестве примера?
(у меня в журнале где-то я ее уже описывал в комментах правда)
Случайно?
Лучшей подачи вы  мне сделать не могли!
Теперь придется слушать...

В конце 80-х или начале 90-х (не помню уже точно) я пережил  катарсис, просветление связанный именно с этим стихом...
Сколько вам лет?
Если молоды, то можете не знать что очень долго этот краткий стих (как все мы знаем из "Что?,Где?,Когда?" посвященный изобретению телеграфа) служил заставкой знаменитой передачи "Очевидное-Невероятное" без последней строчки про бога.
В курсе?
Ее с самого начала убрали как идеологически неверную.
Но уже шла перестройка...
Когда авторы передачи  впервые таки ДОБАВИЛ  эту строчку к заставке (передача была, кстати, посвящена Илье Пригожину и нелинейной динамике), я это видел своими глазами. Еще по старенькому черно-белому телевизору.
Идет привычная заставка, сейчас будет "А.С. Пушкин" и вдруг эта "крамольная" строчка поползла...
Это было неожиданно, я чуть не упал с дивана!
Я бросился к полному собранию сочинений (раньше в любом доме было полное собрание)... И она ТАМ БЫЛА!
Это было что-то мистическое.
Как теперь сказал бы "Матрица" глюкнула ни-по-детски!
Смешно, но потом я как-то опустился до стихоплетства (грешен) и развил эту тему в приливе творческой мочи в голове...
Не стану искать результат сейчас...
Дело не в этом...
Вы вот заливаетесь любовью к человеческому интеллекту...
Велика мудрость поэта?!
Правда?
А свой интеллект потревожить не хотите?
Нередуцируемое в програмный код воображение взбудоражит не желаете?...
Давайте рискнем.
Вот попробуйте представить себе эти строчки по-другому.
В новом свете. На другом фоне...
Это как покрутить куб Неккера в своем воображении.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложная слепота (роман) )
или вот эту "иллюзию" которая долго красовалась на обложке второго тома "Занимательной физики" Перельмана:



Вы видите кубики сверху и вдруг они перевогачивается у вас на глазах и вы видите их снизу...  
Но крутить мы будем не зрительный, а более глубокий образ.
Знаете эту шумиху с Дэном Брауном и кодом Да Винчи?
Как вы думаете почему так много дураков "прозрели", от этой фигни?
Потому что у них, возможно, впервые в жизни шевельнулись мозги.
Это всегда катарсис.
Шок.
И секрет в хорошо продуманной "картинке", составленнй Брауном.
Схема та же что у куба Неккера.
И со стихами Пушкина у меня  тоже было прозрение.
Но вас по тому пути пускать долго.
Я рискну другой метод который я  сварганю на ходу.
За чистую монету это принимать не надо. Но интересен сам процесс...
"Следите за пальцами"

Допустите на миг такую абсолютно фантастическую (даже пошлую) гипотезу. Гений Пушкин  (кстати, однажды очаровавшего жесткого ИИ-шника Хофштадтера поэмой "Евгений Онегин") не просто  великий русский поэт, а нечто большее...
Давайте на секунду предположим, что Пушкин, скажем, человек из будущего... засланец, как это обзывают любители альтернативной истории, или инопланетянен-прогрессор. Этакий Румата Асторский... Теория заговора – это всегда за душу берет...
Легко и быстро...
Почувствовали уже?
Поверили? На секунду!



Пушкин- великий прогрессор, засланец!
И он не пористо так в карты играл, шампанское дудлил, баб любил на прополоую и стишки писал... Это все прикрытие!
Он работал на тайную идею... Скажем русс продвигал...
И развлечения ради (он был затейник же!) в своих стихах кое-где послания тайные зашифровал... и в этом своем стихе что-то имел ввиду тоже...
Послание нам, дуракам.
Положил на видное место что-то то мы в упор не видим...
Что?
Телеграфф... Автоматы... тест Тьюринга... Гм...
Что?
А вот смотрите.
Хотел он этого или нет, но он НАЧЕРТИЛ тут исчерпывающую блок-схему (да, да!) настоящего интеллекта, и фактически открытым текстом объяснил ясно и четко что же такое интеллект.
Может быть?
Еще раз перечитайте стих...
Во всяком случае (и это уже не игра) БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ стих - схема ГЕНЕТИЧЕСКОГО АЛГОРИТМА!
Смотрите:

"И опыт, сын ошибок трудных, (целевая функция)
И гений, парадоксов друг, ("сумасшедший парламент" Рассела, популяция конкурирующих мемонов)
И ..., Бог, изобретатель" (мутации)

Хотя, заметье,  Дарвин еще в своей экспедиции (еще один засланец?)! И о эволюционной теории (не говоря уже о подобных алгоритмах) никто еще не слухом ни духом!
Круто?!

ВЫХОДИТЕ ИЗ ОБРАЗА...
Не вздумайте поверить в это серьезно!
Знаю я вас!...

Мораль?
Ложная слепота!
Как там у тех же Стругацких в "Понедельнике"?

"-Данных мало!
-Данные всегда есть. Воображения не хватает!"

Если помните, фильм был такой в 70-х
Чёрно-белый. Во всяком случае, цветных телевизоров тогда ещё не было.
Там испытуемый на тест Дюринга не смог определить, кто из опрашиваемых машина,  у него крыша поехала и он признал, что именно он – машина...

"Кто за стеной?"
Главный герой фильма - сам Глушко (хотя его играет артист).
Здесь есть вся информация и его можно скачать:
http://krasnoetv.ru/node/1827

[LRV_75]

Alex, ну будьте же Вы милосердны, расскажите до какого продолжения Вы домыслили, какие у Вас были варианты, я тоже в своё время над этим голову ломал

И случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

[Инженер проекта]

Вы, правильно заметили, мы же и знать не можем, что нас переключили.

Да ничего подобного. Просто не все человеческие индивидуумы приспособлены к такой деятельности. По статистике всего порядка 7%, более того, к организованной коллективной эффективной деятельности  приспособлены порядка 33 %, правило Палето знаете?

А вы к какому проценту относитесь?
Уверены?
А как вы можете знать?

Когда как Бывало и в 67% попадал.

Сейчас в семи процентах нахожусь, мне за это деньги платят  

Нет, мимо этого пройти нельзя!
Робот такого БРЕДА написать не может.

То есть я прошёл тест Тьюринга?  

У меня с этим стихом связана личная история...
Вы специально его выбрали в качестве примера?

(у меня в журнале где-то я ее уже описывал в комментах правда)
Случайно?

нет, не случайно, но я ваши журналы не читал никогда, мне просто было интересно, что Вы ответите, и я не ошибся.

Лучшей подачи вы  мне сделать не могли!

Всё как по нотам  

Сколько вам лет?

Примерно столько же сколько и Вам, исходя из текста

очень долго этот краткий стих (как все мы знаем из "Что?,Где?,Когда?" посвященный изобретению телеграфа) служил заставкой знаменитой передачи "Очевидное-Невероятное" без последней строчки про бога.

Ее с самого начала убрали как идеологически неверную.
Но уже шла перестройка...
Когда авторы передачи  впервые таки ДОБАВИЛ  эту строчку к заставке (передача была, кстати, посвящена Илье Пригожину и нелинейной динамике), я это видел своими глазами. Еще по старенькому черно-белому телевизору.
Идет привычная заставка, сейчас будет "А.С. Пушкин" и вдруг эта "крамольная" строчка поползла...
Это было неожиданно, я чуть не упал с дивана!
Я бросился к полному собранию сочинений (раньше в любом доме было полное собрание)... И она ТАМ БЫЛА!

Конечно была  

И Случай, Бог, изобретатель :!:

     
 

Если помните, фильм был такой в 70-х

"Кто за стеной?"
Главный герой фильма - сам Глушко (хотя его играет артист).
Здесь есть вся информация и его можно скачать:
http://krasnoetv.ru/node/1827

Да, он, спасибо, было приятно.  

Ха, уже 33 года прошло

А он оказывается был цветной, ну на какую нибудь плёнку Шосткинского объединения Свема снимали    

"Машинное мышление, мышиная возня, машина без сомнения, умней, хитрей, чем я."

 

33 года пролетели, компьютеры закрутели на десятки порядков, а воз и ныне там  

[Инженер проекта]

И случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

Продолжить Пушкина  :?:

Врядли получится, петросянить не будем.

[Инженер проекта]

Как можно формализовать задачи, которых незнаешь?

Увы и ах...

[LRV_75]

И случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

Продолжить Пушкина  :?:

Врядли получится, петросянить не будем.

А Вы что не заметили, что данная фраза  ... и случай, бог изобретатель ... не законченна? Почему бы не поразмышлять как он хотел ее закончить, тем более что мы ЕИ? Не правда ли? :wink:

[Инженер проекта]

А Вы что не заметили, что данная фраз  ... и случай, бог изобретатель ... не законченна? Почему бы не поразмышлять как он хотел ее закончить, тем более что мы ЕИ? Не правда ли? :wink:

Пуркуа бы и не па?

[Дмитрий Виницкий]

А тем временем, в замке у шефа: http://robonaut.jsc.nasa.gov/index.asp

В состав следующего экипажа шаттла "Дискавери", который отправится к МКС в сентябре 2010 года, войдет робот. Согласно сообщению NASA, робот, а точнее, андроид, состоит из торса с двумя руками и головой, закрепленного на платформе.

Ученые назвали робота "Робонавт II", так как он относится ко второму поколению человекоподобных роботов, разрабатываемых в качестве помощников астронавтов. В условиях земной гравитации "Робонавт II" может поднимать грузы массой до девяти килограммов, а также выполнять достаточно тонкие операции (его ладони скопированы с ладоней человека).

Пока андроид не приспособлен для работы за бортом станции - во время полета ученые будут тестировать, как он будет функционировать внутри МКС.

http://lenta.ru/news/2010/04/16/robot/

[Alex_Semenov]

Alex, ну будьте же Вы милосердны, расскажите до какого продолжения Вы домыслили, какие у Вас были варианты, я тоже в своё время над этим голову ломал
И случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

А там нет ничего.
Нет продолжения!
И это круче чем какое-то продолжение....

Я сейчас точно не помню, как выглядела урезанная версия заставки ОН но я почему-то всегда был уверен что это цитата из большого стиха. Я думаю там после "и гений парадоксов друг" стояло многоточия. Мол, есть и продолжение.
Раньше я никогда и не думал продолжение (а возможно и начало) знаменитой цитаты из Пушкина искать. Мало ли сколько хороших кусков "на заданную тему" можно нарыть  в произведениях совершенно не о том! Верно?
Когда появилась потерянная строка у меня была та же мысль что и у вас: А ЧТО ТАМ ЕЩЕ БЫЛО?!
Капица как раз и начал с того, что они добавили строчку о случае-Боге которую раньше опускали (не стал объяснять почему, у власти все еще стояла Партия) и перешел к хаосу, случайности, Пригожину.
Я полез искать. Бумажная книга – не Интернет. Кстати искал уже после передачи. Это я приукрасил что сразу. Рассказать и не соврать?... Достаточно долго искал. И вот тут меня ждало еще одно удивительное открытие: там БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ! Это весь, как говориться хрен до копейки! От  "О сколько..." до  "...Бог изобретатель!"
Короткий, лаконичный стих!
Все!
Ничего там больше нет!

Все, схема собралась и ожила...


*******

Дело вот в чем.
Задолго до этого меня "пробила" другая "очевидная" "истина". Это было в 1985-м году. Сразу после нового года. Поселок Караул-Базар недалеко от Бухары. Там была (и есть, смотрел через спутник, стоит!) зона особого режима. Я на ней служил срочную мастером ИТСО. Обслуживал охранную сигнализацию. Комплекс "Ночь-12". Не буду вдаваться в детали, но под тяжестью армейского быта и видимо под впечатлением этой моей деятельности однажды меня пробила простая как 2+2=4 "истина". Однажды ночью отогреваясь на пульте в смену незлого московского деда Димы Смолянинова  под его мерное добродушное разглагольствование  я отчетливо почувствовал (понял?) что мое "Я", моя личность это набор миллиардов замкнутых и разомкнутых "релейных" контактов И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Я тогда не знал ничего ни об искусстве программирования, ни о теории автоматов, ни о Тьюринге и его теоремах и  гипотезах. Но я именно тогда, можно сказать, продал душу.... Кстати, в эту вьюжную ночь в прогулочном дворике повесился зек. Обычное там дело. Его довели.

С тех пор я стал жестким ИИ-шником "до мозга носков". Я им стал до того как я написал первую строчку программного кода, до того как узнал вообще эту фамилию "Тьюринг"  и вообще все эти классификации, тонкости... До армии меня электроника интересовала только как всякого пацана тех лет. От детекторного приемника до светомузыки.
Не дальше.
Компьютеры? Это где-то очень далеко...
Кстати, программировать я начал сразу. Первое занятие по информатике на ПО ХАИ была как импринтинг. Через 45 минут я уже все знал о программировании... Я знал что вот этого набора операторов уже в принципе  достаточно чтобы сделать ВСЕ (много позже я узнал что есть строгая теорема это доказывающая).
 Теперь я не сомневался, что  мою душу можно запрограммировать комбинируя всего пару операторов-кирпичиков. То есть я с самого начала интуитивно понимал то, что, оказывается, давно и строго доказал Тьюригн и что он положил в основу своей гипотезы.
Понимаете? Я сразу знал что для решения проблемы ИИ нужно просто быть виртуозным программистом и все. Что все что разрешимо формализвемо, а что не формализуемо и неразрешимо.
Эмоции личность, мотивы, фантазия, творчество, вдохновение – все это раскладывается.
Такой Минский такой Хофштадтер. Надо разбираться как  работает мозг и воспроизводить это в виде  алгоритмов!
Другого пути просто нет!
Но случилось так, что я усомнился в своей вере, что моя душа – только детерминированный алгоритм и ничего больше... Я заподозрил что чего-то не хватает...
Когда поползла по экрану потерянная строчка Пушкина, я уже догадываться чего же не хватает  в коротком наборе универсальных кубиков... Хотя еще не понимал насколько это важно. Поэтому мне этой строчки было достаточно. На самом деле я еще после этого чуть-чуть ковырялся в стахостических методах распознавания образов и именно там меня пробило окончательно. В году 94-м...
Я забросил прикладной ИИ и начал лезть в основание математики...
Написал эту Пьесу от бессилия изложить свою догадку нужным языком.
Разум – вероятностная машина!
Меня долго мучил вопрос почему другие до этого не додумались?
Ладно, чисто психологически случайность, хаос никто не хочет принимать за творческое начало мира. Но это не ответ. Кто-то должен же был через это переступить таки! Да и переступали! Цетлин, Растригин. Они были фанатиками случайных методов. Вон сколько людей занимается подобными алгоритмами теперь!
Это же целый раздел информатики!
Ио все все это рассматривают очень узко...
Не надо других считать идиотами. Тот же Ленат в своей знаменитой "Эвриско" случайность ввел как последнюю эвристику. У него есть очень интересные замечания на этот счет. Но все равно, никто не кричит "эврика!"
Почему?
Тот же Хофштадтер случайность оттолкнул. Пенроуз переступил.
Сейчас, я  знаю в чем ответ.  Есть веская причина почему люди которые действительно понимают суть (например тот же Пенроуз, Хофштадтер да собственно еще и Тьюригн), сразу проходят мимо случайности как кандидата на ключ к разгадке и идут искать дальше. Дело в том, что есть теорема, которая утверждает, что множество задач решаемых на детерминированной недетерминированной и вероятностной машине Тьюринга СОВПАДАЮТ. Доказательство красивое, в три шага (как многое в теории алгоритмов) и абсолютно верное!
То есть, действительно, не существует задачи, которую бы решала одна машина и не решала другая. Люди, изучающие проблему систематически, это знают с самого начала поэтому в иллюзии не впадают. А я зашел не с того хода... дурак...
Как же так? Мой Ахилл и Черепаха нашли такую задачу, а ее не должно быть?! Ошибка в формулировки задаче?
Я ведь таки смог худо-бедно сформулировать суть Пьесы на языке математики... к году 2003-му и доказать что задача не решается (в Пьесе доказательства нет)... Доказал с ошибкой. Мне ее указали. Я нашел другое.
Только в 2005-м (примерно) я кажется понял, в чем дело. Мня подтолкнул последний серьезный спор в сети. Мне постоянно помогало общение в сети, кстати. Сам я не додумался бы. Я слишком туго соображаю. И в этот раз  я сразу решил, что все пропало. Ничего не выйдет. Но потом...
Хотя конечно я не уверен до конца и теперь. Но все пока сходится... Дело в том, что я возможно получаю больший ответ, чем ожидал с самого начала. Я просто не мог понять значение того отрицательного ответа, который меня расстроил. Да, способа отличить разум (вероятностный алгоритм) от неразума (детерминированной программы) за конечное число шагов нет. Соревнование Ахилла и Черепахи – трансфинитный объект. Все уходит на бесконечность...
Но если я прав, то складывающаяся гипотеза дает ответ не только  на то что же такое  "разум", само понятие "жизнь" находит твердый математический фундамент... А разум – это так, ее частный случай.
Я получаю больше чем хотел!
До сих пор все это не могу собрать до кучи и  внятно изложить. В шутку я называю это Партитурой Страшного Суда. Помните у Стругацких в "Хромая судьба" был такой эпизод? Герой носился с некой партитурой которая никому нафик не нужна.
С 2006-го (где-то) я  перестал приставать к знакомым  и незнакомым "музыкантам" (математикам) чтобы они проверила  мои самопальные "ноты" и  все это лежит в отдельных  недооформленных кусках уже годами...
Сначала я думал что все надо еще раз обдумать. Потом я решил что лентяй, мол мне лень. Никто не подгоняет. Никому не надо же! (хотя недавно мне в моем журнале напомнили что пора бы, что польстило)

Но теперь я честно понял, что я еще элементарно боюсь...
Это я только с Зомби такой смелый!...
Во-первых боюсь что я ошибся и ничего такого на самом деле там нет. Никакая это не Партитура. Бред дурака и все. Ошибка дилетанта. Длиной в несколько десятилетий. Не ты первый не ты последний. Вон сколько фриков кругом с глазами фанатиков. Никаких дурдомов не хватит всех пересажать!
Вы поверили бы что вы, именно вы нашли ключик к самой великой тайне мироздания?
Тут не в скромности дело. Какая в ж... скромность при масштабе этой проблемы? Я ведь отдаю себе отчет, задача за которую я с дуру уцепился  – центральна задача познания. Все что мы открыли до этого – это все так, предтеча. Главный вопрос нас мучавший всегда – кто мы и что мы? Вы поверите, что действительно получили ключевой ответ с которого  можно распутать клубок? Тьюринг – первый, ты – второй?
Это не "Матрица" глючит. Это у тебя тараканы съели мосК, парень!

Во-вторых. Если я все же прав, это та самая Партитура... то я боюсь вдвойне...
А вдруг кто-то из профессионалов-математиков "сыграет" таки и скажет что там в целом все верно... случится сенсация... прогресс в ИИ пойдет семимильными шагами и ... тогда мертвые встанут и будут ходить среди нас!!! Это же не много не мало  ключ от Сингулярности!

Но если серьезно, то я в общем-то понимаю что ничего там супер-пупер нет. Такие большие вещи, если они велеки, то настолько, что никакой сенсации тут быть не может. Пройдут годы и только задним числом... Люди просто не понимают размера ЭТОГО.  Если взглянуть на это здравыми глазами моей жены то в наличии имеется достаточно примитивный набор простых теорем математики (на сложные – кишка у меня тонка), расширяющий чуть-чуть границы теории вычислений. Это не имеет никакого прямого практического значения. Интерпретация этого на реальность способна дать горсть красивых гипотез которые подскажут может быть практикам, куда копать дальше. И все!

И наконец в-третьих. Недавно я осознал еще одну неприятную вещь в сложившейся ситуации. Это можно назвать синдром Горлума... Возникшее состояние неопределенности засасывает своей приятностью... В отличие от простых шумных фриков, которые воюют со всем миром на просторах Сети, собирая всеобщую ненависть, чем и питаются, ты знаешь что "кольцо у тебя!" тихо сидишь и улыбаешься себе под нос... Тебе  доказывать ничего никому не надо. Ты обладаешь (якобы) самой главной тайной, сокровищем мира которой нет ни у кого... Ты даже  этим пользуешься иногда, строишь из этого выводы,  это тебе даже помогает выглядеть очень умным во всяких форумах...
Ну пускай это  побудет только твоим еще чуть-чуть...
Такое большое в твоем воображении...
И эта нега тихо убивает твой стареющий мосх-х-х...


. . .
Кстати, все выше сказанное – просто поток сознания  сетевого графомана.
Минута бреда на нашей радиостанции!
На самом деле здесь нет ни слова правды!
Имена, события, даты – выдуманы. Любые совпадения – случайны!
Спасибо за внимание!

[LRV_75]

мда ... по поводу продолжения строчки Пушкина прокинул конкретно  

[LRV_75]

Кстати Alex, поподробнее по поводу ... И случай, бог изобретатель ....  и теории Дарвина

[Alex_Semenov]

И случай, бог изобретатель...  (кто продолжит? прям хоть конкурс открывай  :wink: )

Продолжить Пушкина  :?:
Врядли получится, петросянить не будем.

А Вы что не заметили, что данная фраза  ... и случай, бог изобретатель ... не законченна? Почему бы не поразмышлять как он хотел ее закончить, тем более что мы ЕИ? Не правда ли? :wink:

Ах вот вы о чем!
Я тормознул.
Да, на это все обратили внимание. Пушкин как бы оставил стих открытым...
Самое здравое объяснение - это сделано специально. Наше Все имел негритянские кровя, наверняка идеальное чувство ритма. И раз-два-три-раз-два-три ему было скучно. Он всегда норовил спрыгнуть на джаз и импровизировать даже здесь...
Поэтому продолжить будет в любом случае пошло.... Гм... все будет бездарно конечно... но все равно интересно...

И гений парадоксов друг,
И случай, Бог изобретатель.

Гм...
Моя бездарная поэма с четверостишья Пушкина и начиналась, типа цитата , потом шли длинные разборки, про цензуру, про телеграф, потом я приглашал понять стих снова кучей наводящих вопросов и в конце четверостишье опять цитировалось  и заканчивалось как бы словами автора (восстанавливаю по памяти) с таким намеком на антропный принцип:

Ну что, додумался читатель?
Зачем бросает кости бог?  (двоение! не эстетично)
К чему же мучился создатель?
Когда почить на лаврах мог?

(типа, трах-тиби-дох вам по всей харе)
Действительно петросяновщина какая-то...

[LRV_75]

Ну что, додумался читатель?

Вот это ИМХО наиболее близко к Пушкину, молодец Alex, я до такого не додумался. Но это какбы бъет вразрез повествованию, тоесть тут у Вас как бы закругление темы, а вот что бы такое в духе продолжения темы  :wink:

[Alex_Semenov]

Ну что, додумался читатель?

Вот это ИМХО наиболее близко к Пушкину, молодец Alex, я до такого не додумался. Но это какбы бъет вразрез повествованию, тоесть тут у Вас как бы закругление темы, а вот что бы такое в духе продолжения темы  :wink:

Вы мне льстите...
Вы меня увлекли...
И у меня есть подозрение, что меня хотят протестить по Тьюрингу...

Согласен.
Я буду работать с выше придуманной аналогией а-ля Ден Браун.
Пушкин засланец или вообще ИИ с борта инопланетного фон-Неймана.
И данный стих  шалость-послание нам с вами.
То есть речь идет о генетическом алгоритме ближайшем родственнике разума.
Последняя, специально опущенная строчка должна резать ухо его ровесников своим нелепым смыслом. Поэтому и опушена.
Но должна напрямую указывать нам именно на генетический алгоритм.
Так чтобы самый последний кретин обратил на это внимание.
Вот что у меня получилось:

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель,
Когда сомкнутся в плотный круг

Можно вообще открытым текстом:

Когда замкнутся в цикла круг

Так наверное даже лучше.
То есть цикл. Известные нам строчки – блоки болк-схемы, последняя, отсутствующая строчка- связывает блоки в машинный цикл.  Генетический алгоритм это зацикленная программа. Там даже есть проблема с выяснением когда надо останавливать  процесс оптимизации. Продолжать эволюцию или уже все, больше лопатить нечего все локальные экстремумы проступили.

[zyxman]

"Черепицею шурша, крыша едет не спеша" (с)

Кстати, Семенов, а вы слышали, что пару лет назад было доказано, что машина ПОста эквивалентна машине Тьюринга?

Да, я думаю (по собственному опыту упражнений с реконфигурируемым железом), что вообще сделать жесткий ИИ можно уже сейчас, и совсем не обязательно ждать петафлопных УНИВЕРСАЛЬНЫХ компьютеров.

Просто есть две проблемы: во первых, ввиду современной ультраспециализации, почти не существует действительно хороших программистов, одновременно тонко понимающих, как работает железо, то есть люди либо программируют, либо совершенствуют железо но не все вместе;
а во вторых - действительно проблема, что никто не решается брать на себя ответственность за проект, который может с высокой вероятностью не оправдать ожидания - ну представьте, что сделают супердорогого электронного тупицу, а тут и натуральных не знают куда девать..

[zyxman]

33 года пролетели, компьютеры закрутели на десятки порядков, а воз и ныне там  

Нет никаких десятков порядков.

В 1973 году Сеймур Крей организовал компанию, в 1974 была выпущена первая суперЭВМ — «Cray-1»
...
Пиковая производительность — 133 Мфлопса.

Да, теоритически у нынешних суперкомпьютеров пиковая производительность превышает Петафлоп (то есть 15 порядков против 8 ), но эта производительность достигается далеко не на всех задачах (обычно "эффективность" нынешних суперкомпьютеров на типичной задаче, составляет десятки процентов, как у паровоза, а 50% это вообще считается великолепным результатом).
И хотя, весьма кстати, потребный нам класс задач как раз отлично должен работать на кластерах (системы с большим количеством СЛАБОСВЯЗАННЫХ универсальных процессоров), но нужно еще написать программу, а вот с этим, очень некстати, сейчас большие проблемы..

Так что сейчас в очередной раз ведутся работы, как раз по ускорению связей между частями кластера.

[LRV_75]

33 года пролетели, компьютеры закрутели на десятки порядков, а воз и ныне там  

Нет никаких десятков порядков.

В 1973 году Сеймур Крей организовал компанию, в 1974 была выпущена первая суперЭВМ — «Cray-1»
...
Пиковая производительность — 133 Мфлопса.

Да, теоритически у нынешних суперкомпьютеров пиковая производительность превышает Петафлоп (то есть 15 порядков против 8 ), но эта производительность достигается далеко не на всех задачах (обычно "эффективность" нынешних суперкомпьютеров на типичной задаче, составляет десятки процентов, как у паровоза, а 50% это вообще считается великолепным результатом).
И хотя, весьма кстати, потребный нам класс задач как раз отлично должен работать на кластерах (системы с большим количеством СЛАБОСВЯЗАННЫХ универсальных процессоров), но нужно еще написать программу, а вот с этим, очень некстати, сейчас большие проблемы..

Так что сейчас в очередной раз ведутся работы, как раз по ускорению связей между частями кластера.

Ой, zyxman, боюсь Петафлопами и гигаПетафлопами тут задачку не решить. Тут нужен ирациональный подход. Вот Alex ИМХО как бы ближе к сути. Хотя, идея случайности при выборе мне как то тоже кажется какой то "механизированной" чтоли. Ну тут конечно я сам весь в догадках

[zyxman]

Ну вобщем верно, дело действительно не в Петафлопах - у Гугла уже есть в сумме порядка 200 Петафлоп.
Просто действительно времена "золотого дождя" для науки прошли несколько десятилетий назад - Мински так и сказал, что в те времена деньги давали не на конкретный проект, а конкретному человеку.
Сейчас идет период гиперпрагматичности.

И на самом деле так было практически всегда, ну по крайней мере всю нашу эпоху.

Дело в том что человечество развивается рывками - открывается одна или несколько новых технологий, и где-то порядка 30 лет пока эти технологии внедряются, постепенно снижается поддержка науки..
Затем в какой-то момент оказывается что где-то вдруг вылезли какие-то новые технологии (как например танки и автомобили), и начинается гонка; явный признак обязательно кризис, возникающий от того что находящиеся в элите по каким-то причинам не смогли воспринять новые идеи, а вместо этого наоборот эти идеи душат.
Кризис может разрядиться просто чередой крахов, а может перейти в передел мира, даже в мировую войну.
Далее, после кризиса следует десятилетие взрывного роста технологий, затем опять порядка 30 лет плавного повышения "средней температуры по больнице" и затем снова кризис..

Единственная проблема, что в ходе кризисов рушатся мировые империи, и никто точно не знает, каким мир станет после кризиса, будет ли в нем вообще место для очередного роста технологий..
Другими словами, каждый кризис это очередное испытание, через которое проходит цивилизация, и каждое такое испытание может остановить развитие (то есть в формуле Дрейка должно быть много дополнительных слагаемых).
Единственным фактором, гарантирующим развитие, могла-бы стать планетная система, позволяющая колонизацию на еще индустриальном уровне развития, но у нас такого нет.

[Alex_Semenov]

"Черепицею шурша, крыша едет не спеша" (с)

Это вы о чем? О вольностях с Пушкиным или об "исповеди Горлума"?
Хотя как раз тихо и шурша это у тех у кого крыша всегда плотно и до старости не шевелилась. А ХОРОШАЯ крыша летает сама. Сама взлетает, сама садится, заметьте, "на три точки".

Кстати, Семенов, а вы слышали, что пару лет назад было доказано, что машина ПОста эквивалентна машине Тьюринга?

Нет не слышал и удивлен. Не уже ли это доказали только СЕЙЧАС?
А ссылку не дадите?
Я не в курсе всех тонкостей, но это более чем странно, если исходить из логики развития  теории алгоритмов. Машина Поста и машина Тьюринга появляются почти одновременно в 30-х годах. Обе являлись попыткой строго сформулировать понятие "алгоритм", долгое время все математикам понятный интуитивно.
В погоне за этой же целью появились: АлгориФм Маркова, Лямбда-исчисление (Черч) прообраз ЛИСП, и, кстати, собственно рекурсивные функции. Позже появился еще целый набор "математически идеальных механизмов и процессов", скажем машина с неограниченным регистром с той же целью. Да и всякие новые идеи тут же проверялись на предмет универсальности вычислений наних. Всем хорошо известные клеточные автоматы исследованные уже в 70-х. Знаете игру "Жизнь" Коэна? А сейчас есть интересные работы с одномерными автоматами.
Ну и разумеется бильярдный вычислитель, столь понравившийся всем... Хотя это было, как мне кажется, уже эстетство. В общем, (коль мы уже взялись за хорошие стихи тут):

Был отряд на подбор! Первым шел Билетер
Дальше следовал шляпный Болванщик,
Барахольщик с багром, чтоб следить за добром
И козы отставной Барабанщик.

В чем смысл всего этого? Эквивалентность одного метода или процесса другом доказывается в общем то рутинно (хотя мелочи требуют немало смекалки). У вас есть процесс А и процесс В. Вы показываете что процесс А эмулируется процессом В и что процесс В эмулируется процессом А. Теорема об их эквивалентности доказано.
Эмуляция это не симуляция. Эмуляция возможна только для дискретных (разбиваемых на неделимые дискретные шаги) процессов. Эмулировать машину Поста на машине Тьюринга думаю, будет не сложно. А вот с эмуляцией универсальной машины Тьюринга на машине Поста (на ленте которой всего два символа "пусто" и "отметка") надо повозиться. Но это в общем то похоже на игру с пазом или вышивание крестиком гигантского портрета любимого тирана...
Я не сомнивался, что эквивалентность М.Поста и М.Тюринга была доказана "в самом начале".
В этом и состоит суть ТЕЗИСА Тьюринга-Черча.
Вычислимые в интуитивном смысле задачи вычислимы на машине Тьюринга. Давно доказано что алгорифм Маркова эквивалентен ей, Лямбда-исчисление эквивалентно ей, Рекурсивные функции эквивалентны. Чтобы мы не изобрели в этом ряду математически утонченных девайсов, всегда оказывается (быстно находится докозательство) что все это ЭКВИВАЛЕНТНО машине Тьюринга. Ничего нового.
Поэтому я ОЧЕНЬ удивлен вашему заявлению. Как машина Поста могла миновать сией судьбы так долго?
Имея такой огромный ряд строгих определений алгоритма которые друг другу эквивалентны, математики уже практически перестали сомневаться в верности тезиса Черча-Тьюрига. Тезис строго доказать нельзя. Нельзя сравнивать коров с теплоходами.
Машина Тьюринга (и весь ее отряд эквивалентов) определяется совершенно четко и ясно. Но как определить "интуитивно вычислимый"?
Тезис можно только опровергнуть приведя хотя бы один пример нерешаемой машиной Тьюригна но решаемый человеческой интуицией задачи.
Именно на это давит поминавшийся здесь Пенроуз, например. Он пытается показать на примере своих плиток (задача о замощении) что якобы наш мозг решает задачи, которые машина Тьюринга решить не может. То есть, что  класс интуитивно решаемых задач шире чем класс рекурсивных функций. Но спецы говорят совсем как Зомби: "не убедительно".
И я говорю – не убедительно.
Охота на  Снарка продолжается!
Zyxman,  я думаю надо закругляться здесь с лекциями по теории алгоритмов. Это кстати очень интересный, драматичный раздел математики, который изучаю только в универах и то очень сухо, сжато. Но вот что я хочу сказать.
Всякий человек, наблюдая себя изнутри, разумеется думет что он ПРОФИ в том что такое его разум. Это как политика. В ней "разбирается" любая бабушка на лавочке. Верно?
Но правда в том, что все эти "разборки" – туфта. ПОЛНАЯ.
Нельзя понять себя изнутри.
Мы сотканы из иллюзий.
Нужен систематический научный подход. И первый шаг на этом пути – изучение теории алгоритмов. Все остальное –пузыри.
На этом наезде давайте и закончим с глубокой теорией.

Да, я думаю (по собственному опыту упражнений с реконфигурируемым железом), что вообще сделать жесткий ИИ можно уже сейчас, и совсем не обязательно ждать петафлопных УНИВЕРСАЛЬНЫХ компьютеров.

Я тоже интуитивно считаю что для того чтобы возник "дух в машине" не нужны какие-то прорывы В ЖЕЛЕЗЕ. Наш мозг бардачно собранное устройство. Но то что это кошмарно распараллеленная машина это понятно.
Закон Амдала для параллельных вычислений:



он утверждает, что если в алгоритме существует хотя бы 10% нераспаралеливаемых вычислений, то  даже на 1000 параллельных процессоров вы получите только десятикратное ускорение процесса. И дальнейшее наращивание (скажем, кластера) уже ничего существенно не добавит.



То есть существует очень немного задач которые эффективно распараллеливаются. Нначе говоря. Если наш мозг работает по какому-то алгоритму, то этот алгоритм должен допускать очень эффективное распараллеливание. Потому что такое вычислительное убожество как наши нервны клетки создаю феномен именно распараллеливанием.
Кстати, генетический алгоритм один из тех самых редких алгоритмов, которой хорошо распараллеливается. На это как раз и обратил внимание Кнут в той цитате, что я приводил выше.

Просто есть две проблемы: во первых, ввиду современной ультраспециализации, почти не существует действительно хороших программистов, одновременно тонко понимающих, как работает железо, то есть люди либо программируют, либо совершенствуют железо но не все вместе;

Я не думаю что это большая проблема. Любая сколь угодно сложная система должна раскладываться в иерархию. Задачи на подзадачи, а те на подзадачи, а те... До самого дна. И каждую такую подзадачу можно дать решать отдельному "паковщику". Хотя конечно пара тройка "маперов", которые понимали бы все целом в общих чертах, все равно нужна иметь.

а во вторых - действительно проблема, что никто не решается брать на себя ответственность за проект, который может с высокой вероятностью не оправдать ожидания - ну представьте, что сделают супердорогого электронного тупицу, а тут и натуральных не знают куда девать..

Да никто не возьмется даже делать.  Не знают как!
Ленат уже лет 25 делает. Он уверен что знает. Но как раз тупица и получается.
Я уже давал эту ссылку на интервью Минского: http://www.raai.org/library/papers/Minsky/minsky.htm

Есть несколько крупномасштабных проектов в изучении этого вопроса. Среди них тот, который Дуглас Ленат (Douglas Lenat) в Техасе ведет с 1984. Он имеет несколько миллионов единиц здравого знания в базе, таких, как "Люди живут в домах" или "Когда идет дождь, вы промокаете", которые очень тщательно классифицируются. Но мы до сих пор не имеем правильных ответов на вопросы, на которые способен ответить 3-летний ребенок. И мы пытаемся сейчас получить их. Если вы зададите вопрос по-детски: "Почему, когда идет дождь, кто-то хотел бы остаться сухим?", то это приведет компьютер в замешательство, потому что люди не хотят быть мокрыми в дождливую погоду, но они хотят этого, когда принимают душ.

Но отсутствие заметных результатов, совсем не означает, что прорыв невозможен. Напротив, в любой момент может произойти некий прорыв и ситуация резко изменися.

То как делается ИИ 50 лет его делать нельзя. Мне это было ясно много много лет назад. Такими темпами (наращивая флопы и байты), пытаясь выдернуть и "упаковать" в алгоритм узкую функцию мозга, так как нам это видится (эвристики, фреймы, сети...) мы никуда не движемся в ИИ на самом деле. Это действительно ишака учить говорить пока бай не сдохнет.
Надо иметь, выстроить законченную теорию из иерархии теорий, которые распутывают проблему более-мение целостно (детали разумеется на отдельных уровнях будут долго неясны). Надо пытаться распутывать ВЕСЬ КЛУБОК, а не выдергивать из него петли и тянуть на себя надеясь что это поможет. Мы должны разобрать, понять свою душу до самого дна. Не оставив никакой вопрос неясным, открытым. И только тогда...
Но для этого надо изучать мозг человека с одной стороны и нужна математическая теория интеллекта с другой. Интелектроники? как ее называл Лем. Но такой науки просто пока
нет. Ибо нет теории. Никакой.
И иногда мне кажется что мы просто НЕ ХОТИМ такую теорию создавать.
Нам страшно.
Мы боимся потерять опору. Мы боимся что как в той притчи про мальчика который умел летать, если мы сами себе объясним как же мы это делаем, мы больше не сможем летать...

[zyxman]

"Черепицею шурша, крыша едет не спеша" (с)

Это вы о чем? О вольностях с Пушкиным или об "исповеди Горлума"?
Хотя как раз тихо и шурша это у тех у кого крыша всегда плотно и до старости не шевелилась. А ХОРОШАЯ крыша летает сама. Сама взлетает, сама садится, заметьте, "на три точки".

:lol:

Кстати, Семенов, а вы слышали, что пару лет назад было доказано, что машина ПОста эквивалентна машине Тьюринга?

Нет не слышал и удивлен. Не уже ли это доказали только СЕЙЧАС?
А ссылку не дадите?
...

Поэтому я ОЧЕНЬ удивлен вашему заявлению. Как машина Поста могла миновать сией судьбы так долго?

Сознаюсь.. Это я просто поленился сразу проверить ссылку - сейчас находится что была доказана универсальность простейшей машины Тьюринга
The Prize Is Won; The Simplest Universal Turing Machine Is Proved
http://blog.wolfram.com/?year=2007&monthnum=10&name=the-prize-is-won-the-simplest-universal-turing-machine-is-proved

Просто есть две проблемы: во первых, ввиду современной ультраспециализации, почти не существует действительно хороших программистов, одновременно тонко понимающих, как работает железо, то есть люди либо программируют, либо совершенствуют железо но не все вместе;

Я не думаю что это большая проблема. Любая сколь угодно сложная система должна раскладываться в иерархию. Задачи на подзадачи, а те на подзадачи, а те... До самого дна. И каждую такую подзадачу можно дать решать отдельному "паковщику". Хотя конечно пара тройка "маперов", которые понимали бы все целом в общих чертах, все равно нужна иметь.

Да, вобщем действительно любая задача раскладывается в иерархию.
Но вся проблема что во первых любая иерархия стоит денег, а во вторых производительность умственной деятельности растет непропорционально росту числа участников, потому что общая производительность мозгов растет линейно а потери на обмен информацией растут почти квадратично (кстати, технологии обмена информацией между людьми, тоже весьма перспективная область, которая может создать практически сингулярный прорыв).
Плюс, в умственной деятельности есть большая проблема с предварительной оценкой производительности (производительность достаточно точно оценивается только по другим близким проектам, а ничего подобного еще никогда не делалось, и подобный "природный проект" еще недостаточно хорошо исследован).

Поэтому, для такой сложной задачи, невозможно с достаточной точностью (до порядка величины) предсказать бюджет и срок решения.
А такие проекты уже однозначно попадают в разряд фундаментальной науки, а она сейчас вся в упадке.
Но кстати, тем выше вероятность что прорыв будет совершен "в гараже"
Или еще вариант, что таки вначале будет создана цифровая модель живого мозга (для психиатрии и для фармацевтики), затем, после многих лет исследований, создадут его подробную карту, и уже по этой карте возможно будет сделать уже оптимизированные под технологии искусственные мозги.