20 т на геостационар

[Salo]

А по моим сведениям, технологии и документация Сатурна 5 и Ф-1 утрачены, откуда вы такое взяли? Укажите конкретно хранилище, где все сохранено вплоть до последнего винтика и ноухау! Тем более что нет ни одной книги с детальным описанием тех технологий и конструкций, если бы что-то сохранилось, такие книги обязательно бы издали!

Может быть Вам ещё и полный код Windows издать? :roll:

У них было много проектов тяжелых ракет Нова, но не один из них не пошел даже на испытания, ибо мощных двигателей ставить было нечего.

Нова была до Сатурна 5.  

Может они и пытались записать и сохранить технологии, но все это хранилось где-то в специальных  хранилищах, и скорей всего там же и затерялось.

Сплошное IMHO  

Потом их ведь строили и отрабатывали немцы, на собственном тогдашнем оборудовании и оснастке, а их то точно никто не мог мохранить, да и сами немцы не были заинтересованы в передаче своих секретов и ноу-хау американцам. Без того оборудования, тех станков, той оснастки, любые технологии ничего не стоят, а они точно не сохранились и сохранены быть не могли!

Т.е. F1 по Вашему делался на трофейном немецком оборудовании и немецкими рабочими, которое немцы забрали при выходе на пенсию в качестве сувенира на память?

Фон Браун хоть и не двигателист, но без его технологий, и без его спецов амеры сами не были в состоянии что-либо построить, Ф-1 строила конечно амерская фирма, но с помощью немецких спецов.

Т.е. Атласы и Дельты тоже  фон Браун делал?

Технология была весьма специфическая, гагантские камеры они как-то собирали из трубок, тут без особых секретов ну никак не обойтись, и простые чертежи Ф-1 мало чем могут помочь!.

Как и все американские ЖРД. :roll:

Если немцы не были заинтересованы в полной передаче своих секретов и своих ноу хау амерам, то им очень просто можно было их утаить, что скорее всего они и сделали. Они даже не наклепали двигателей с запасом.

Ну конечно, американцы они же тупые. А три неиспользованных Сатурна 5 были конечно без двигателей.

Такой суперсложный двигатель ну не мог не стоить бешеные деньги, учитывая что ТНА для него был супер мощным, и на пределе возможностей тогдашних и даже сегодняшних технологий, это вам не вытесниловка! О каком дешевом двигателе может идти речь!? Кто вам такое сказал, что он был дешевым?!

Нет, это не вытесниловка. Это открытая схема со сладким газом и давлением всего 60 атм.  в КС. У РД171, при большей тяге и кислом газе давление в КС около 250атм. Соответственно мощность ТНА F1 60000 л.с., а РД-171 257000 л.с.

Вы сами попробуйте создать дешевый двигатель из трубок! и супермощного ТНА. Синхронные турбонасосы для окислителя и горючего таких ЖРД Это высшее достижение технологий!

Из трубок сделаны ВСЕ, повторяю ВСЕ[/size] американские ЖРД с регенеративным охлаждением. И у F1 один ТНА.

Я уж не говорю про особые методы подавления колебаний, которые не могли изобрести даже глушковцы, и никто другой по сей день!!! В мире нет ни одного аналога Ф-1,

Вы такой термин "исаевский крест "слышали? А форсуночную головку РД171 видели?

Откуда у немцев супертехнологии, нккто понятия не имел и не имеет до сих пор, они ведь даже летающие тарелки и те строили! Так где спрашивается сейчас те технологии?! Ищи свищи ветра в поле, фашистские идеологи и спец органы не могли их не уничтожить, чтоб ни в коем случае не оставить врагам! Амеры может и пытались записать все секреты, но немецкие спецы вполне могли и желали утаить основные ноу хау, а без них любые чертежи не имеют никакой ценности!.

Не пробовали обратиться к психиатру? Вам помогут.

Вы попробуйте собрать камеру ЖРД из отдельных трубок, хер у вас что-либо получится!!!

Так чего ж американцы собирают? Или там немецкие пенсионеры работают?

Проекты Шатла на Ф-1 может и были, я не в курсе, но вот до железа они просто не дошли, и не испытывались, ибо готовых и рабочих Ф-1 у них не сохранилось, а воспроизвести их было уже не возможно, немецкие спецы все ушли...

15 двигателей мало? А немцы куда ушли? На обеденный перерыв?

Что за глупости! Центральное тело в кольцевом ЖРД, супермощном ни сколько не может помочь подавить колебания, откуда у вас такие сведения?
Многокамерные ЖРД может и могут быть сделаны, но в том то и дело, что их пока никто не делал, я сам над ними думал, тут безусловно неизбежен резонанс между разными камерами, а это означает что многокамерные будут  не намного лучше больших однокамерных, тем более что прогар или взрыв хоть одной из камер, означает взрыв и всего двигателя, а следовательно надежность его падает с ростом числа камер!!!! Это ведь элементарно!
Вон хитрый Маск делает однокамерные движки, и старается отделить камеры друг от друга, как можно дальше и ставит между ними бронированние перегородки, и не только бронированные, но и звукопоглощающие, чтоб не было резонансов!!!!
Это все не так просто, как можно подумать!!! Вы ни сколько не хитрее Маска!

У Вас ВЧ колебания уже из камеры в камеру передаются? :shock:

Вон есть тема, где говорится, что РД-170 считаются ненадежными, и это более чем верно, ибо летающие на них Зениты, горят и взрываются весьма часто!
Если у вас противоположное мнение, то полетайте сами на Зенитах, а мы посмотрим на вас.  Думаете почему Зенит не могут сделать пилотируемым? Именно из-за его низкой надежности. Это как русская рулетка, никто не знает, когда пистолет выстрелит!
А виноваты именно колебания.

:shock:
А Вы отчёты о причинах аварий читали? Или может быть были членом аварийной комиссии в качестве эксперта?

Минитменовские РДТТ и шатловские, это две большие разницы, под них все другое надо делать, ну да, им было выгодно сохранить твердотопливные технологии и фирму, потому они и поставили на Шатл РДТТ,  Но зато, Шатл по своей стоимости превзошел все крупные ракеты в мире, даже многоразовость его не могла компенсировать огромную стоимость, и именно из-за стоимости Шатлы сейчас списаны и их ждет полное снятие с полетов!
Аресы благодаря ускорителям Шатлов будут не менее дорогими чем Шатлы, а скорее и более дорогими, ибо они одноразовые!
Просто у амеров ничего сверхмощного вместо РДТТ нет и даже не предвидится, было бы можно им сделать нечто типа Ф-1, они бы это обязательно сделали бы, ибо это гораздо дешевле чем РДТТ, но никто в мире сейчас этого не может сделать

Шаттлы столь дороги именно потому, что они многоразовые, да ещё и пилотируемые.Чтобы снизить стоимость пуска, нужно было довести их количество до 52 в год.
Никакой F1 не cмог бы превзойти надёжность SRM.

Кстати РД-170 именно потому считается ненадежным, что в нем четыре камеры, а их вероятность отказа суммируется, плюс еще и возможность резонансов!!!
Так что не надо сказки рассказывать

Тогда Союз самая ненадёжная ракета в мире. 32 камеры со суммирующейся вероятностью, плюс возможность резонансов. УЖАС!

Думаете у нас не были заинтересованы сохранить секреты и технологии Энергии?! Еще как были, но ведь ничего так и не сохранилось, хотя Энергия строилась не так давно как Сатурн 5

Уверены что ничего? :roll:

А вы знаете тонкости технологий стальных изделий? У амеров есть ракеты из высокопрочной стали, и не хуже чем алюминиевые!

Единственная летающая ракета из стали это SRM Шаттла.  

А титан мне не шейте, я его не прелагал! Наоборот! перечитайте мои слова!

А это кто писал? :shock:

Корпуса в общем будем как колбасу клепать, из сплошных листов без вафель, но желательно держать под наддувом, и с усиленными стрингерами. Не исключено использование пластика, и новых топлив и сплавов, стальных, или титановых

[Bell]

Сало, Вы это с кем сейчас разговаривали? С Сержем?

[Salo]

Я с ним не разговаривал. Я его возил мордой по асфальту в назидание другим подобным. :wink:

[Dude]

Вот это уже интересней!
А подробнее о бомбочках нельзя? Это да интересный метод подавления колебаний, а вы говорите ничего особенного не было!
Насколько часто они их применяли, или только когда возникали колебания?
Собственно я даже примерно знаю какой секретный метод они могли использовать, не удивительно что у них в камере именно низкое давление! На высокое давление у них скорее всего ничего бы не получилось! И даже бомбочки им бы не помогли!

Да уж, просто классический пример нездорового мышления.  :roll:

Как можно вообще было подумать, что "бомбочки" и "пистоны" использовались для подавления нестабильности?!  :shock:
Их задача была ускорять зашедшие в тупик испытания, управляемо создавая нестабильности, а не ждать когда они случайно возникнут.
Эта опасная и вынужденная метода, наглядно свидетельствующая, что разработка не имея эффективной теории - решалась перебором вариантов.

THE INJECTOR AND COMBUSTION INSTABILITY
http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm#126

[Monoceros]

Я с ним не разговаривал. Я его возил мордой по асфальту в назидание другим подобным. :wink:

Ему все равно.

[Salo]

Знаю! :wink:
Важно, чтобы другие не принимали это за чистую монету.

[vitkisa]

Да, чел не совсем адекватен, но зато

Ищу заказчика.
Знаю как подавить колебания в мощных ЖРД, и построить однокамерный ЖРД в килотону, а может и выше, аналогично можно минимизировать потери, и добиться прироста характеристической скорости до 2 и более км в сек.
Можно снизить стоимость вывода кг груза до 1000 и менее уе, и все это в течение нескольких лет

Может он манагер?

[Bell]

Может он манагер?

Нет, он просто клинический идиот.

[Monoceros]

Может это редактор с рентв или тв3? Тайны фашистов, Никола Тесла, тунгусский метеорит, москва стоит на месте индейского кладбища, крестовая отвёртка как орудие охоты на глухарей, ректор мгимо попался на онанизме ...

[mrvyrsky]

Чертежи чертежами, но не всегда этого достаточно! Есть еще ноу хау, а получили ли их всех амеры, это еще вопрос? Раз они предпочитают  покупать, а не самим строить, можно предположить, что не все им известно о двиглах.
Потом, эти двигатели не смотря на все, таки сильно устарели, не удивительно что их могут полностью продать вместе с ноу хау, особенно НК33, на которые по-сути нет никакого спроса!

Да, тут волшебное слово надо знать...

[mrvyrsky]

...В конце концов главный и последний критерий и судья - это опыт, вот не получится у меня ничего. тогда вы абсолютно правы будете! А пока немного рановато такие обвинения выставлять, тем более что ноу хау я как и предупреждал, не раскрывал, и не раскрою!

Я за Авмича отвечу, ежели не возражаете. Опыт, говорите? Так весь опыт мирового ракетостроения и доказывает, что уже много лет как реализованы близкие к предельным х-ки по ЖРД и ТТ. То, что Вы тут заявляете, противоречит этому самому опыту. Выделять же огромные деньги на гравицапы как-то не принято, да и опыт 90-х, когда в нашей стране потратили немало денег на всякие торсионные поля и прочью лженауку, доказывает - никаких чудес и прорывных технологий на базе кофейной гущи не существует. Так что, очень надеюсь на перенос темы в ЧД. И пожалуйста, не нападайте на разумных участников форума.

[mrvyrsky]

Блин, о каком совершенстве ВРД идет речь?  О турбореактивных самолетных? Да они почти совершенны, но по скорости, мощности, стоимости для ракет не годятся!
Вообще я имел ввиду гиперзвуковые ВРД, а они почти совсем толком не отработаны! Тем более что отрабатывали лишь один вариант прямоточных ВРД.

Тогда так и пишите - есть соответствующие аббревиатуры: ГПВРД  и т.д.

пленочные зеркала могут иметь очень большую мощность и низкий вес, так что в этом проблемы нет, да и высокая мощность не критична!

А реактор или изотопник не проще? Тем более, что он в атмосфере не сгорит  :lol:

Сами амеры писали что РДТТ больше шатловских ускорителей, им ну очень трудно сделать.

И тем не менее, для Аресов вполне себе делают  :wink:

Ну и что что амеры умеют считать, но вот в НАСА, и военных корпорациях у них плохие бизнесмены сидят, неудивительно что их ракеты гораздо дороже российским и не только их!

В НАСА бизнесменов не может быть по закону  :wink: Они даже технологии свои не могут продавать, только раздавать амовским компаниям бесплатно. Да и цена ракет их вполне себе устраивает.

Не слышал, что сохранилась документация по Сатургу 5, и едва ли точно можно воспроизвести Ф-1.

А я вот Карузо никогда живьём не слышал. То, что Вы чего-то там не знаете - особенно элементарных вещей (по амовским законам всё всегда сохраняется, и F1 не исключение).

Но дело не в этом, а в ноу хау, которые абсолютно нигде не зафиксированы, и наверняка ушли вместе с Фон Брауном в могилу.

А что, Браун лично лобзиком один выпиливал "ключевые ноу хау" для F1? Это как рассказывать про Т-34 и объяснять то, что его сейчас не строят смертью Кошкина...

В противном случае амеры сделали бы что-то похожее на Ф-1 и опередили бы Глушко, но Глушко им переплюнуть так и не удалось! Они сами покупают глушковские движки, как вы знаете, а не наоборот!

Ыыы... Ууу... И Вы не видите никакой разницы между двигателями Филина и F1? Что у них вообще общего, кроме топливной пары и близкой мощности?

РД-170 может и можно на тяжелую ракету ставить, но дело в том, что тогда резко упадет надежность всей ракеты, если у Зенита надежность херовая, то у тяжелых модификаций, надежность может стать почти нулевой!
Отчасти поэтому Энергия не имела больших шансов, на экспериментальные полеты Энергии, вполне могли наскрести более надежные движки, но в варианте с 4-мя боковушками, эта надежность увы, была бы ну очень низка!.

Ыыы... А из чего Вы делаете выводы о недопустимо низкой надёжности РД-170? Из трёх аварий Зенита? Ну так если посмотреть статистику Протона лет за 8, то он куда хуже будет. И куда денется надёжность, если воткнуть, скажем, 4 РД-170? Кстати, Вы в курсе о надёжностных характеристиках Энергии?

Вы наверно не в курсе по поводу борьбы с коолебаниями в двигателях, да частичная победа есть, но частичная и не более того, даже Ф-1 и те безвозвратно утеряны!

Куда утеряны? Поделитесь, как амовский конгресс допустил утрату КЛЮЧЕВОЙ технологии при том, что изучал всю лунную программу под микроскопом? Может, такой монстр просто не нужен?

На счет отсутствия высоких полезных нагрузок, это вы не правы, есть такие нагрузки и очень большие, для экспедиций на планеты, а ракет нету под них, а выводить много раз по-чуть чуть, это далеко не лучший вариант, особенно учитываю огромную дороговизну нынешних ракет!
Были б дешевые и тяжелые ракеты, поверьте, нагрузка для них всегда найдется!
А такие ракеты вполне будут, если найду заказчиков

Вообще-то, даже если сделать выведение полностью бесплатным, это сократит затраты процентов на 20, не более. Полёты к другим планетам... Хорошо бы, но тут сааааавсем не в ракетах дело.

[mrvyrsky]

На счет тонеля сквозь землю была лет 25 назад публикация расчета полета ракеты, с такой примено цифрой, точно не скажу, если не верите на слово, можете сами посчитать результат, но учтите максимальный эффект должен быть, когда двигатели ракеты работают в центре Земли, впрочем, какой вариант считали авторы, я не скажу, точно не помню

Приводите пример - приводите свои собственные рассчёты, а не требуйте от нас, чтоб мы Вам ещё и посчитали.

[Sergeef]

:evil: Так

Вы все нас спрашиваете - откуда у нас сведения.
А мы вас спрашиваем - откуда у вас сведения???

Выкладывайте свои источники!

Значит сами подумайте, вот у вас есть готовая документация на ЖРД Ф-1, нафига ее уничтожать??? Собрать все в папки и хранить! Смысл какой уничтожать - это бред!

Жрд делался на современном тому времени АМЕРИКАНСКОМ оборудовании! На трофейном делались тока аналоги ФАУ и их последователи! Ну типа нашей Р5.

Ракета сатурн делалась с помощью новейших достижении науки того времени и не могла делаться на 20 летней давности станках!

Дальше - в РД170 проблем с РЕЗОНАНСОМ и КОЛЕБАНИЯМИ НЕТ!
Были и есть проблемы с возгоранием ТНА от посторнних частиц, ТНА там один на 4е камеры, так что пусть хоть 20 камер будет ТНА у них один!!! А вообще считается ЖРД = ТНА а не кол-во горшков!
И надежность не падает от числа камер!

ШАТТЛЫ дороги по одной причине из 80 тонн веса корабля лишь 20 из них полезная нагрузка! Остальное собственно шаттл или буран и есть! Ну и переборка и перепрожиг ССМЕ тож дорог!

Энергию и НК 33 да и вообще все что угодно - можно восстановить былиб деньги, единственная запара это электронника - это придется заново делать на современной элементной базе, а ЖЕЛЕЗО восстанавливаемо 100 проц!

Пока одни работают, другие языком машут, и задолбашься отвечать в ответ.
Мои источники интернет и форумы сейчас.
Где я говорил, что документацию на Ф-1 уничтожили? Хотя почему бы и нет, нередко суперсекретные материалы уничтожают с единственной целью, чтоб избавиться от постоянной необходимости стеречь эти самые материалы день и ночь, и постоянно, во всяком случае в СССР много секретов уничтожено, а про потерю документации по Сатурну и Ф-1 я слышал на разных форумах, в том числе и здесь, Если это ложь, в таком случае назовите архив, где сейчас находятся те самые материалы?

Допустим что в РД-170 нет ни малейших колебаний, и они работают тише воды и ниже травы, но вы слышали, что на их производстве существует огромная отбраковка двигателей, это что бесшумные двигатели вдруг начинают фурычить?
По вашему суммарная надежность 4-камерного двигателя не складывается из надежностей каждой камеры?!  Тоесть ЖРД не менее надежен чем каждая из камер?! Странная у вас арифметика и теория вероятности, интересно где такую преподают, может мне туда сходить поучиться, а то я уж начинаю чувствовать себя недоучкой.
А вы случаем не рекламщиком работаете?
Я не говорил что Ф-1 делали на немецком оборудовании, а говорил что на немецких технологиях!
Если у амеров утеряны пленки с  апполоновских миссий, то что говорить о всякой пожелтевшей и рассыпающейся бумаге в неведомо каких архивах, причем совсекретной!
Может вы амерам подскажите где хранятся их столь ценные фолианты?!
А заодно и нашим - про энергиевские...
Дело даже не в электронике, давно не выпускают тех станков, на которых делались и Сатурн и Энергия. Все надо переделывать заново!. Вю документацию от начала и до конца, легче уж сделать все по-новой

По-вашему стоимость шатловского ускорителя небольшая?! Они не меньше, а скорее больше стоят чем его вторая ступень, и ваши данные ошибочны, ибо максимальная полезная нагрузка шатла не 20 тонн, а 30!!!

[Дмитрий Виницкий]

Бугагага!!! Вторая ступень Space Shuttle это и есть сам челнок. Вы думаете, что труба с мастикой стоит дороже??? Неудивительно...

[mrvyrsky]

Я с ним не разговаривал. Я его возил мордой по асфальту в назидание другим подобным. :wink:

Они не разумеют... Но и я сам с горяча кинулся  :lol:

[mrvyrsky]

Может это редактор с рентв или тв3? Тайны фашистов, Никола Тесла, тунгусский метеорит, москва стоит на месте индейского кладбища, крестовая отвёртка как орудие охоты на глухарей, ректор мгимо попался на онанизме ...

Не-не-не, они там - предельно разумные люди, которые делают на этом ДЕНЬГИ! Я пытался делать фильм для РЕН-ТВ, но Прокопенко так за..., что это был единственный случай, когда я бросил почти готовый фильм.

[vitkisa]

Вторая ступень шаттла это собственно сам шаттл. И он гораздо дороже ускорителя.

[Sergeef]

Вот это уже интересней!
А подробнее о бомбочках нельзя? Это да интересный метод подавления колебаний, а вы говорите ничего особенного не было!
Насколько часто они их применяли, или только когда возникали колебания?
Собственно я даже примерно знаю какой секретный метод они могли использовать, не удивительно что у них в камере именно низкое давление! На высокое давление у них скорее всего ничего бы не получилось! И даже бомбочки им бы не помогли!

Да уж, просто классический пример нездорового мышления.  :roll:

Как можно вообще было подумать, что "бомбочки" и "пистоны" использовались для подавления нестабильности?!  :shock:
Их задача была ускорять зашедшие в тупик испытания, управляемо создавая нестабильности, а не ждать когда они случайно возникнут.
Эта опасная и вынужденная метода, наглядно свидетельствующая, что разработка не имея эффективной теории - решалась перебором вариантов.

THE INJECTOR AND COMBUSTION INSTABILITY
http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm#126

Вы так неясно написали, что было не понятно для чего эти самые бомбочки использовались. Теперь понятно.
Перебор вариантов - классический способ, нащупали подходящий режим! То что никто другой не сумел до сих пор повторить!

[Sergeef]

шатл скорее большей частью относится к полезной нагрузке, чем ко второй ступени, тем более что на нем есть еще ступень довыведения.
речь шла о водородном блоке, Он конечно дорогой, но и ускорители тоже самое очень дороги, впрочем это все слова, неплохо бы  увидеть настоящие цифры, Впрочем это все равно ничего не изменит, ибо мы не знаем, сколько бы стоили у них керосиновые ускорители!