20 т на геостационар

[Salo]

Вы все ничего не поняли! Главное это использование сплошных листов и стальных усиленных стрингеров под наддувом вместо вафли. Вот панацея и магистральный путь космонавтики!

[Sergeef]

Были бы движки в килотону, были бы и тяжелые ракеты на них, но нет ни одного рабочего движка, амеры строят свои тяжелые ракеты на гигантских РДТТ, что чисто вынужденная мера, ибо других вариантов у них нет, Я бы не сказал, что РДТТ, это то что нужно для космонавтики, особенно пилотируемой! Гораздо приятней с небольшим, но мощным ЖРД иметь дело.
От колебаний они не избавились, вон на Аресах они ставят мощнейшие демпферы, чтоб эти колебания не смогли вообще разрушить ракету!  попробуйте полететь на их ракете, вы тогда получите море удовольствия, это при условии, что кабину, они максимально защитили от колебаний! Потом движки нередко горят и рвутся от этих колебаний, и отбраковка огромная на производстве.
Топлива то известны, но их никто не применяет, а водород это увы не самое лучшее что есть в космонавтике, есть топливные пары гораздо лучше водорода по эксплуатационным характеристикам.
Что касается траекторных оптимумов, я не спорю, они имеют локальный оптимум, и стараются в него запихнуть все ракеты, но оптимум, не означает, что нет других оптимумов, тем более что на одной аэродинамике, можно прилично выиграть.
Вы слышали о парадоксе? Что если сквозь землю проделать тоннель, и запускать черех него ракету, то в таком случае, это окажется гораздо выгоднее, чем запускать ее вертикально вверх!
По поводу электрореактивных и плазменных двигателей на разгоннике. Для них не нужна большая мощность, хватит и солнечных батарей, при условии что скорость вывода не очень критична
ВРД никто еще не научился толком делать, да их сложно придумать, но тем не менее вполне реально, есть разные варианты, например, можно просто модернизировать существующие движки для МИГ 25 и аналогичные
Система ТНА - слабое место ЖРД, она забирает львиную долю стоимости ЖРД, и ракеты в целом, есть варианты как от нее избавиться, и не обязательно только вытесниловка



Вывести на геостационар 20 т, можно даже и одним зенитовским блоком, если удастся все модернизации проделать, и это на обыкновенном керосине.
Можно еще тяжелый Зенит сделать с 8 стандартными 2-метровыми боковушками на первой ступени сделать, и со стандартным блоком на второй ступени, хотя она получится весьма длинная и не очень жесткая, поэтому потребует существенного усиления, но зато выводить будет 40 и выше тонн

[Sergeef]

Дело не в стальных стрингерах, хотя на первой ступени они не исключены, но не из обыкновенной стали, а из высокопрочной, типа марганцевой, и др. Конечно гладкий лист, это не идеал, но сильно удешевит производство, интересно Маск использует вафли?
Вместо вафель можно использовать другую хитрость, берется второй лист, и в нем вырезаются отверстия нужных размеров, и оба листа скрепляются между собой, это сильно удешевит производство!

[Salo]

Стрингеров из марганцевой стали точно не использует. :roll:

[Sergeef]

Ну да, у него алюминий литиевые сплавы, но они ну очень дорогие, а из стали тоже самое можно сделать ну гораздо дешевле, хоть и не столь легкое, но для первой ступени это не даст существенных потерь в полезной нагрузке, зато сильно удешевит ракету в целом

[***]

Господа модераторы! Пора бы тему уже сносить в "Черную дыру" или закрывать.

[mistermuscle]

Были бы движки в килотону, были бы и тяжелые ракеты на них, но нет ни одного рабочего движка, амеры строят свои тяжелые ракеты на гигантских РДТТ, что чисто вынужденная мера, ибо других вариантов у них нет, Я бы не сказал, что РДТТ, это то что нужно для космонавтики, особенно пилотируемой! Гораздо приятней с небольшим, но мощным ЖРД иметь дело.
От колебаний они не избавились, вон на Аресах они ставят мощнейшие демпферы, чтоб эти колебания не смогли вообще разрушить ракету!  попробуйте полететь на их ракете, вы тогда получите море удовольствия, это при условии, что кабину, они максимально защитили от колебаний! Потом движки нередко горят и рвутся от этих колебаний, и отбраковка огромная на производстве.
Топлива то известны, но их никто не применяет, а водород это увы не самое лучшее что есть в космонавтике, есть топливные пары гораздо лучше водорода по эксплуатационным характеристикам.
Что касается траекторных оптимумов, я не спорю, они имеют локальный оптимум, и стараются в него запихнуть все ракеты, но оптимум, не означает, что нет других оптимумов, тем более что на одной аэродинамике, можно прилично выиграть.
Вы слышали о парадоксе? Что если сквозь землю проделать тоннель, и запускать черех него ракету, то в таком случае, это окажется гораздо выгоднее, чем запускать ее вертикально вверх!
По поводу электрореактивных и плазменных двигателей на разгоннике. Для них не нужна большая мощность, хватит и солнечных батарей, при условии что скорость вывода не очень критична
ВРД никто еще не научился толком делать, да их сложно придумать, но тем не менее вполне реально, есть разные варианты, например, можно просто модернизировать существующие движки для МИГ 25 и аналогичные
Система ТНА - слабое место ЖРД, она забирает львиную долю стоимости ЖРД, и ракеты в целом, есть варианты как от нее избавиться, и не обязательно только вытесниловка



Вывести на геостационар 20 т, можно даже и одним зенитовским блоком, если удастся все модернизации проделать, и это на обыкновенном керосине.
Можно еще тяжелый Зенит сделать с 8 стандартными 2-метровыми боковушками на первой ступени сделать, и со стандартным блоком на второй ступени, хотя она получится весьма длинная и не очень жесткая, поэтому потребует существенного усиления, но зато выводить будет 40 и выше тонн

Все неверно
Амеры собаки практичные поэтому используют в Аресах наследие шатла чтоб бабло сэкономить на разработке а не потому что не могу сделать движек в килотонну.
Про колебании:
Я имел ввиду что движки щас вполне устойчиво работают и от колебании не разрушаются!
И если движек порвет даж на испытаниях - это ЧП огромного маштаба для пилотируемой космонавтики.
Ну у кабину ясен пень трясяет вместе с ракетой!
Вы когда в метро едете тоже трясет - ниче страшного!

У большой ракеты аэро потери самая малая доля из всех ее потерь, много на них не выиграешь.

Нет про парадокс не слышал. Знаю только что если в туннель бросить чтото то он к центру земли разгонится а потом затормозиться и остановиться на уровне поверхности.
И через тоннель ракету не пустишь - надо скорость вбок создавать както.

Если у вас мала мощность электроракетника - то и ХС он малую сможет набрать, а значит его высокий УИ будет лишь малым вкладом в УИ ракеты!
Обьясняю: если вам надо добрать 50м/с - и электроракетник с ускоренем 0,01 сможет это за 5000сек сделать, то спутник летящий со скор 7,95 км/с гарантированно не упадет за эти 5000сек на землю, но и толку набирать эти 50м/с с высоким импульсом нет, а если например надо добрать 1000м/с то надо 100000сек и спутник со скоростью 7км/с упадет раньше чем вы наберете этот километр. А чтоб поднять ускорение - надо увеличить мощность, а ее у вас (да и у нас) нет и неоткуда взять,тем более от СБ.

Типа люди 50лет создавли ВРД и совершенствовали и так ниче не добились?

Да ТНА слабое место по стоимости не спорю, но кроме вытеснилки и РДТТ ниче не придумано больше.

Про Зенит ниче не скажу - на форуме есть большие спецы по Зениту чем я ! :!:

[mistermuscle]

Господа модераторы! Пора бы тему уже сносить в "Черную дыру" или закрывать.

Не нравиться тема - не заходите сюда! :evil:

Тоже мне доброхот нашелся!

[vitkisa]

А откуда Вы взяли что не могут сделать жидкостный двигатель с тягой в килотонну? F1 с тягой почти 800 тонн сделали в конце 50. Очень даже надежный, ни одного отказа за всю эксплуатацию. Вы очень уверены что за последние полвека вперед не продвинулись? Ну выгодно им делать твердотопливные и все. Стояла бы задача сделать жидкостный сделали бы.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Повторяю, свяжитесь с Технократом. Вам будет о чем в ближайшие двадцать лет поговорить. А нас увольте...  

[Sergeef]

Все неверно
Амеры собаки практичные поэтому используют в Аресах наследие шатла чтоб бабло сэкономить на разработке а не потому что не могу сделать движек в килотонну.
Про колебании:
Я имел ввиду что движки щас вполне устойчиво работают и от колебании не разрушаются!
И если движек порвет даж на испытаниях - это ЧП огромного маштаба для пилотируемой космонавтики.
Ну у кабину ясен пень трясяет вместе с ракетой!
Вы когда в метро едете тоже трясет - ниче страшного!

У большой ракеты аэро потери самая малая доля из всех ее потерь, много на них не выиграешь.

Нет про парадокс не слышал. Знаю только что если в туннель бросить чтото то он к центру земли разгонится а потом затормозиться и остановиться на уровне поверхности.
И через тоннель ракету не пустишь - надо скорость вбок создавать както.

Если у вас мала мощность электроракетника - то и ХС он малую сможет набрать, а значит его высокий УИ будет лишь малым вкладом в УИ ракеты!
Обьясняю: если вам надо добрать 50м/с - и электроракетник с ускоренем 0,01 сможет это за 5000сек сделать, то спутник летящий со скор 7,95 км/с гарантированно не упадет за эти 5000сек на землю, но и толку набирать эти 50м/с с высоким импульсом нет, а если например надо добрать 1000м/с то надо 100000сек и спутник со скоростью 7км/с упадет раньше чем вы наберете этот километр. А чтоб поднять ускорение - надо увеличить мощность, а ее у вас (да и у нас) нет и неоткуда взять,тем более от СБ.

Типа люди 50лет создавли ВРД и совершенствовали и так ниче не добились?

Да ТНА слабое место по стоимости не спорю, но кроме вытеснилки и РДТТ ниче не придумано больше.

Про Зенит ниче не скажу - на форуме есть большие спецы по Зениту чем я ! :!:

На Шатлах то они потратились не пожалели, хотя у них вроде бы готовый движек был!
Учитывая что шатловский движек, это предел твердотопливных технологий, и учитывая, что он сильно снизил суммарный импульс и характеристики Шатла
Не думаю что такие ускорители очень выгодно делать, ни по деньгам, ни по трудозатратам, а уж перевезти их, это целый кошмар!!!
Не, для эксплуатации  ЖРД ничем заменить не возможно!  Королев и то предпочел много ЖРД на Н-1 поставить чем несколько РДТТ Да и Глушко на Энергии тоже самое предпочел не очень надежный РД-170
Поэтому иногда Зениты и рвутся и горят! А вы говорите что колебаний нет!
Аресы вон трясет по черному, да и Сатурн 5 тоже самое трясло!
Тяжелые ракеты потому и не делают, что движков нет! Ф-1 работал на низких атмосферах, и был просто огромный, для сверхтяжелой ракеты вообще не подходит,  не десятки же их ставить, впрочем те технологии напрочь утрачены, хрен их знает, может Фон Браун использовал инопланетные технологии, которые начисто сгинули вместе с ним? Воспроизвести их абсолютно не возможно! Хотя не исключено что использовалось нечто особое для подавления колебаний, может специальные электронные приборы?

Про запуск сквозь Землю писалось, цифр не помню, но ХС около 5 км в сек!
Можно сделать достаточно мощные плазменные или электрореактивные движки, и мощность можно увеличить, увеличивая площадь батарей, или используя фокусирующие пленочные или цилиндрические зеркала
Да и время разгона не критично, можно хоть месяц пилить до геостационара, а то и больше, (пили Шура, пили, она золотая) зато выигрыш значительный!

ВРД по сути занимались очень мало, и все варианты не изготавливались, но тем не менее кое-что все-таки сделали, можно было бы и это использовать, просто некому, и поди найди разработки, они суперсекретные все,
Тем не менее, перспективы весьма хорошие, хотя на супертяжелые их не поставишь, но все возможно, может и сверхмощные прямоточные ВРД тоже озможны?

[Salo]

Вам для вывода 20т на геостационар F-1 не подходит? :shock:
А какова по Вашему мнению стартовая масса ракеты способной осуществить такой пуск? :roll:

[Sergeef]

Для тяжелой ракеты Ф-1 подошел бы, но технологии утрачены, Фон Браун  унес секреты Ф-1 с собой в могилу, он вполне мог наколоть амеров, вероятно они могли не сойтись в каких-то вопросах
Но для сверхтяжелых и Ф-1 слабоват, тем не менее есть надежда сделать и более мощные движки! Были бы заказчики на полезную нагрузку.
Потом Ф-1 сильно большой и дорогой, был,  для коммерческой ракеты он малоинтересен, мягко говоря
Технократ беден как церковная мышь, толку с ним иметь дело, что у него есть за душей?!

[Sergeef]

В метро тряски практически нет, что касается тяжелых ракет типа Ареса, там тряска на пределе прочности конструкции ракеты! Так что для человека вообще нужна мощная система гащенияи защиты от колебаний

[Sergeef]

Многоразовые ракеты хочешь не хочешь, а придется делать из стали, ибо алюминий просто поплавится и сгорит, даже титан и тот вероятно что будет гореть.
Ускорители Шатлов из толстой стали делают и ничего!

[avmich]

Ужас какой бред! :(

Сергееф, я ни на грош не верю, что у вас есть стоящая идея. Судя по тому, что вы тут пишете, вам ещё учить и учить основы ракетостроения. Если вы чего-то не знаете - спросите, вежливо, как на Интернете принято, конечно, если хотите, чтобы вам ответили. А просто кричать на форуме утверждения о том, в чём вы не смыслите - поверьте, без вас хватает безголовых. Вы бы сделали большую услугу форуму, если бы эти свои идеи высказывали где-нибудь в другом месте.

Поменяйте, пожалуйста, отношение, а? Хоть немного?

[Sergeef]

Извиняюсь  а вы сами случаем не академик? Говорите так, что надо понимать что вся истина находится у вас лично!
не хочу это оспаривать, вполне возможно что вы знаете больше других, и сам я на академические знания не претендую, и никого заткнуть за пояс не пытаюсь, никаких теория я выдвигать здесь не планировал, то что надо было сказать я сказал в самом начале, последовали вопросы, на них я и отвечаю в меру своих знаний, так в чем проблема? Или у вас есть возражения по конкретным высказываниям? Если есть, так почему их не приводите? а обвиняете в заведомой глупости и бреде автора топика! может вы и правы, но я понятия не имею в чем конкретно меня обвиняют?
В конце концов главный и последний критерий и судья - это опыт, вот не получится у меня ничего. тогда вы абсолютно правы будете! А пока немного рановато такие обвинения выставлять, тем более что ноу хау я как и предупреждал, не раскрывал, и не раскрою!

[mistermuscle]

Все неверно
Амеры собаки практичные поэтому используют в Аресах наследие шатла чтоб бабло сэкономить на разработке а не потому что не могу сделать движек в килотонну.
Про колебании:
Я имел ввиду что движки щас вполне устойчиво работают и от колебании не разрушаются!
И если движек порвет даж на испытаниях - это ЧП огромного маштаба для пилотируемой космонавтики.
Ну у кабину ясен пень трясяет вместе с ракетой!
Вы когда в метро едете тоже трясет - ниче страшного!

У большой ракеты аэро потери самая малая доля из всех ее потерь, много на них не выиграешь.

Нет про парадокс не слышал. Знаю только что если в туннель бросить чтото то он к центру земли разгонится а потом затормозиться и остановиться на уровне поверхности.
И через тоннель ракету не пустишь - надо скорость вбок создавать както.

Если у вас мала мощность электроракетника - то и ХС он малую сможет набрать, а значит его высокий УИ будет лишь малым вкладом в УИ ракеты!
Обьясняю: если вам надо добрать 50м/с - и электроракетник с ускоренем 0,01 сможет это за 5000сек сделать, то спутник летящий со скор 7,95 км/с гарантированно не упадет за эти 5000сек на землю, но и толку набирать эти 50м/с с высоким импульсом нет, а если например надо добрать 1000м/с то надо 100000сек и спутник со скоростью 7км/с упадет раньше чем вы наберете этот километр. А чтоб поднять ускорение - надо увеличить мощность, а ее у вас (да и у нас) нет и неоткуда взять,тем более от СБ.

Типа люди 50лет создавли ВРД и совершенствовали и так ниче не добились?

Да ТНА слабое место по стоимости не спорю, но кроме вытеснилки и РДТТ ниче не придумано больше.

Про Зенит ниче не скажу - на форуме есть большие спецы по Зениту чем я ! :!:

На Шатлах то они потратились не пожалели, хотя у них вроде бы готовый движек был!
Учитывая что шатловский движек, это предел твердотопливных технологий, и учитывая, что он сильно снизил суммарный импульс и характеристики Шатла
Не думаю что такие ускорители очень выгодно делать, ни по деньгам, ни по трудозатратам, а уж перевезти их, это целый кошмар!!!
Не, для эксплуатации  ЖРД ничем заменить не возможно!  Королев и то предпочел много ЖРД на Н-1 поставить чем несколько РДТТ Да и Глушко на Энергии тоже самое предпочел не очень надежный РД-170
Поэтому иногда Зениты и рвутся и горят! А вы говорите что колебаний нет!
Аресы вон трясет по черному, да и Сатурн 5 тоже самое трясло!
Тяжелые ракеты потому и не делают, что движков нет! Ф-1 работал на низких атмосферах, и был просто огромный, для сверхтяжелой ракеты вообще не подходит,  не десятки же их ставить, впрочем те технологии напрочь утрачены, хрен их знает, может Фон Браун использовал инопланетные технологии, которые начисто сгинули вместе с ним? Воспроизвести их абсолютно не возможно! Хотя не исключено что использовалось нечто особое для подавления колебаний, может специальные электронные приборы?

Про запуск сквозь Землю писалось, цифр не помню, но ХС около 5 км в сек!
Можно сделать достаточно мощные плазменные или электрореактивные движки, и мощность можно увеличить, увеличивая площадь батарей, или используя фокусирующие пленочные или цилиндрические зеркала
Да и время разгона не критично, можно хоть месяц пилить до геостационара, а то и больше, (пили Шура, пили, она золотая) зато выигрыш значительный!

ВРД по сути занимались очень мало, и все варианты не изготавливались, но тем не менее кое-что все-таки сделали, можно было бы и это использовать, просто некому, и поди найди разработки, они суперсекретные все,
Тем не менее, перспективы весьма хорошие, хотя на супертяжелые их не поставишь, но все возможно, может и сверхмощные прямоточные ВРД тоже озможны?

Согласен с Авмичем!
Теперь конкретика:
В шатле стоит принципально новый многоразовый движек, так что готовых движков у них небыло да и сейчас это единственный многоразовый двигун!
РДТТ шаттла же теоретически не предел, можно и больше сделать, тока не нужно
И поверьте по экономической целесообразности и выгоде - амерам нет равным они сто раз все пересчитали!
Не сравнивайте технологии Н-1 и Шаттла, разные времена разные подходы!
Колебании есть, но с ними вполне научились справляться!
Тяжелые ракеты не делают - так как нет под них задач и финасирования, а движки есть, тот же РД170, да и F-1 сделать не проблемно, чертежи по ЕСКД остались, а значит реально сделать детали и собрать! И воспроизвести их АБСОЛЮТНО возможно!

Про запуск сквозь землю прошу поподробней (я надеюсь это не ноухау ваше), что за ХС - 5км/с, как считалась итп? Опишите!

Да можно сделать мощные электроракетники, но вес батарей превысит экономию веса на топливе, да и размеры будут как у гигантской бабочки.

ВРД занимались очень много - поэтому они доведены до совершенства! А супертяга ненужна никому - если что, можно и сотню ВРД поставить рядом, и пару дестков F1 и РД170, пакетный принцип в ракетостроении работает!

[Sergeef]

Видимо здесь заказчиков искать бесполезно, в таком случае могу предложить для экстремалов, если таковые здесь водятся, полет на суборбитальной ракете, в течение года, полтора, почти даром, пока, потом будет все гораздо дороже

[Sergeef]

Согласен с Авмичем!
Теперь конкретика:
В шатле стоит принципально новый многоразовый движек, так что готовых движков у них небыло да и сейчас это единственный многоразовый двигун!
РДТТ шаттла же теоретически не предел, можно и больше сделать, тока не нужно
И поверьте по экономической целесообразности и выгоде - амерам нет равным они сто раз все пересчитали!
Не сравнивайте технологии Н-1 и Шаттла, разные времена разные подходы!
Колебании есть, но с ними вполне научились справляться!
Тяжелые ракеты не делают - так как нет под них задач и финасирования, а движки есть, тот же РД170, да и F-1 сделать не проблемно, чертежи по ЕСКД остались, а значит реально сделать детали и собрать! И воспроизвести их АБСОЛЮТНО возможно!

Про запуск сквозь землю прошу поподробней (я надеюсь это не ноухау ваше), что за ХС - 5км/с, как считалась итп? Опишите!

Да можно сделать мощные электроракетники, но вес батарей превысит экономию веса на топливе, да и размеры будут как у гигантской бабочки.

ВРД занимались очень много - поэтому они доведены до совершенства! А супертяга ненужна никому - если что, можно и сотню ВРД поставить рядом, и пару дестков F1 и РД170, пакетный принцип в ракетостроении работает!

Блин, о каком совершенстве ВРД идет речь?  О турбореактивных самолетных? Да они почти совершенны, но по скорости, мощности, стоимости для ракет не годятся!
Вообще я имел ввиду гиперзвуковые ВРД, а они почти совсем толком не отработаны! Тем более что отрабатывали лишь один вариант прямоточных ВРД.
пленочные зеркала могут иметь очень большую мощность и низкий вес, так что в этом проблемы нет, да и высокая мощность не критична!

Сами амеры писали что РДТТ больше шатловских ускорителей, им ну очень трудно сделать.
Ну и что что амеры умеют считать, но вот в НАСА, и военных корпорациях у них плохие бизнесмены сидят, неудивительно что их ракеты гораздо дороже российским и не только их!
Не слышал, что сохранилась документация по Сатургу 5, и едва ли точно можно воспроизвести Ф-1. Но дело не в этом, а в ноу хау, которые абсолютно нигде не зафиксированы, и наверняка ушли вместе с Фон Брауном в могилу. В противном случае амеры сделали бы что-то похожее на Ф-1 и опередили бы Глушко, но Глушко им переплюнуть так и не удалось! Они сами покупают глушковские движки, как вы знаете, а не наоборот!
РД-170 может и можно на тяжелую ракету ставить, но дело в том, что тогда резко упадет надежность всей ракеты, если у Зенита надежность херовая, то у тяжелых модификаций, надежность может стать почти нулевой!
Отчасти поэтому Энергия не имела больших шансов, на экспериментальные полеты Энергии, вполне могли наскрести более надежные движки, но в варианте с 4-мя боковушками, эта надежность увы, была бы ну очень низка!.
Вы наверно не в курсе по поводу борьбы с коолебаниями в двигателях, да частичная победа есть, но частичная и не более того, даже Ф-1 и те безвозвратно утеряны!

На счет отсутствия высоких полезных нагрузок, это вы не правы, есть такие нагрузки и очень большие, для экспедиций на планеты, а ракет нету под них, а выводить много раз по-чуть чуть, это далеко не лучший вариант, особенно учитываю огромную дороговизну нынешних ракет!
Были б дешевые и тяжелые ракеты, поверьте, нагрузка для них всегда найдется!
А такие ракеты вполне будут, если найду заказчиков