Россия не сможет отразить атаку США из космоса (мнение)

[Старый]

Так что с легкой душой повторяю:

Все несогласные могут идти стройными рядами в задницу.

Опять душевный вопль облажавшегося и слившего ламера...

[Lev]

Valerij писал(а):

Лев, давай, давай ссылочки

1000 рублей ссылка. Согласны? Если согласны - тут же будет куча ссылок. Если не согласны - ищите ссылки сами. Тем более, что это элементарно и быстро. :wink:

А вообще, Valerij, все эти темы давно обсосаны на специализированных форумах заинтересованными людьми с привлечением первоисточников. Так что Ваше некомпетентное обсасывание вызывает только смех. Советую почитать что-то по теме.
В качестве затравки и бесплатного бонуса - немного про паровозный ленд-лиз и кое-что еще.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=375902&sid=3f19c159f72207767bfbca6d0d45c9a8

[Valerij]

[ Если бы мы не подписали Пакт то всё могло бы пойти совершенно иначе. Гитлер мог бы не ссориться с Польшей и Англией и начать совместные с ними действия против СССР. Причём именно такой вариант ими и прорабатывался и только случайность - упрямство поляков не дали ему реализоваться.

Старый а вот это уже действительно подзаборное ламерство. Ты такой умный...

Можно долго говорить о том как могло быть. Но состоялось - так.

[Старый]

Во первых нужно помнить, что Черчиль пришел в 40 году. И пришел только после того, как всем в Англии стало очевино, что политика умиротворения Чемберлена завела страну в такую ..цу, что и представить ранее было нельзя. Иначе был бы явно какой нибудь Чемберлен-2. А это очень и очень важно.

Вот именно это и явилось главным результатом советской предвоенной внешней политики. Именно на это она и была рассчитана и направлена. Заставить Англию вместо сотрудничества воевать с Германией, вместо врага СССР превратить её в союзника. Сделать это можно было только заставив Англию в полной мере вкусить что такое война и что такое фашизм. Так вкусить чтобы хотя бы на время фашизм для них стал страшнее коммунизма.

С Францией было нечто подобное. Там была такое дурацкое и безликое правительство, что хуже и не придумать. Самое приятное для Гитлера,это  правительство было полностью предсказуемое.

Что касается Франции то СССР рассчитывал что она продержится дольше и сможе оттянуть войну для нас до 42-го года. Когда Франция в одночасье рухнула то в СССР страшно перепугались, ещё больше уверовали в военную мощь Германии и меры по подготовке страны к войне приняли лихорадочный характер.

Ну и главное, Гитлер априори им не доверял. Кстати, больше всего потом не доверял Черчиллю.

А вот Чемберлену доверял, по крайней мере тот был полностью предсказуем. А решения Советскому Союзу надо было принимать в 39-м году а не в 40-м.

Так как Черчиль к тому времени прославился как непримиримый борец с Гитлером.  

Ничем он особо не прославился разве что тем что в ответ на предложение гитлера о мире и дружбе публично послал того на #@%. Во всяком случае до самого 22 июня сохранялась реальная возможность сговора Англии с Германией, хотя бы путём снятия Черчиля. Для того чтоб склонить к этому Англию и был послан Гесс.
 В СССР же зная что Черчиль прежде того прославился и как ещё более непримиримый антикоммунист вполне резонно полагали что и он сам пойдёт на сговор с гитлером.

Так что, повторюсь, Гитлер не стал бы нападать на СССР не обеспечив свой тыл.

Повторяю ещё раз: стал бы и ещё как! Никаких шансов на действия против него Англии и Франции не было.

Собственно и в реале Англия и Франция сделали более чем достаточно для его политики.  С точки зрения геополитической обстановки в Европе тех лет, а также с учетом всего того, что мы знаем про политическую кухню тех лет, то нападение Гитлера на Францию самое разумное решение с учетом практически любых вариантов.

Самым разумным было спокойное совместное германо-польское нападение на СССР и "защита" Англией от оккупации его отдельных районов. Снабжение немецких монополий колониями ("жизненным пространством") с попутным гашением очага коммунизма. Всё реально, всё конкретно, все довольны, никаких проблем. И если б не упрямство Польши...
 Но это уже альтернативная история.

[Старый]

Старый а вот это уже действительно подзаборное ламерство.

Это общеизвестные исторические факты. Вы ничего не слышали о проблеме "Данцигского коридора"?

Можно долго говорить о том как могло быть. Но состоялось - так.

Всё дальнейшее - альтернатива. Но ведь именно вы начали тут строить альтернативы как было и как надо было...

[Карлсон]

Старый, вам космонавтика надоела?

[Lev]

[ Если бы мы не подписали Пакт то всё могло бы пойти совершенно иначе. Гитлер мог бы не ссориться с Польшей и Англией и начать совместные с ними действия против СССР. Причём именно такой вариант ими и прорабатывался и только случайность - упрямство поляков не дали ему реализоваться.

Старый а вот это уже действительно подзаборное ламерство. Ты такой умный...

Можно долго говорить о том как могло быть. Но состоялось - так.

Это не ламерство, а элементарный анализ фактов. Посчитайте по карте, сколько километров было от старой и новой границы СССР хотя бы до Ленинграда, Минска , Киева и Одессы. В случае начала войны со старой границы как минимум Ленинград и Одесса были бы взяты немцами, финнами и румынами с хода, в первые дни если не часы.

[hlynin]

Если бы мы не подписали Пакт то всё могло бы пойти совершенно иначе. Гитлер мог бы не ссориться с Польшей и Англией и начать совместные с ними действия против СССР. Причём именно такой вариант ими и прорабатывался и только случайность - упрямство поляков не дали ему реализоваться.

Я совершенно не согласен. Поляки считают свою страну самой маленькой великой державой, а Данцингский коридор отрезал Польше путь к морю и вообще низводил на роль второразрядной державы, обреченной в будущем быть съеденной Германией или СССР. И Гитлер понимал, что поляки не согласятся. Возможно, он и не начал бы войну, но иметь повод к войне имел бы.
Что до союза Англия-Германия-Польша против СССР - это самое позднее 38 год и раньше. При Чемберлене было б возможно, при Черчилле - нет.
Риторика СССР о мировой революции сошла на нет, социализм в отдельной стране был не опасен, а идеология Гитлера - где живут немцы, там и Германия была смертельной для западных демократий.
Пакт 39 года развязывал Гитлеру руки, обрекал Польшу на уничтожение, но для СССР был единственным выходом.

[Lev]

Пакт 39 года развязывал Гитлеру руки, обрекал Польшу на уничтожение, но для СССР был единственным выходом.

До пакта М-Р было много чего. Безнаказанность Гитлер почувствовал как минимум после Мюнхена. А может и раньше. А в разделе Чехословакии гордая независимая Польша также поучавствовала вместе с Гитлером.
Руки Гитлеру развязали Англия и Франция. А пакт Молотов-Риббентропп был не хуже и не лучше других пактов того времени.

[hlynin]

А в разделе Чехословакии гордая независимая Польша также поучавствовала вместе с Гитлером.

У всех стран Границы от Болгарии до Балтики были взаимные претензии. Так что Польша "спасала своё". Точно так же СССР не воевал с Польшей, а спасал  братские народы Западной Украины и Западной Белоруссии (не моя, офиц. версия).
Вот Valerij до того не в теме, что вообразил, что СССР должен был помочь Польше в 1939 г. Это смешно. Мы не только не могли и не хотели, но и сама Польша ни при каких обстоятельствах не приняла бы помощь СССР. К тому ж имея договор о совместной обороне с двумя великими державами.
А вот Чехословакия обломала бы Гитлеру зубы, если б её не кинули. СССР, кстати, готов был помочь, но не в одиночку.

[Lev]

Не стоит забывать, что и у Польши были пакты и с англофранцузами, и с Германией... ИМХО время было такое - каждый боролся за свои интересы и был готов пожертвовать соседом (или съесть его).
Кстати, пакт М-Р вообще ни одну сторону ни к чему не обязывал. В отличии, например, от пакта Польши с англофранцузами, который англофранцузы растоптали и отдали Польшу Гитлеру.
Так что кто кому развязал руки - еще вопрос...

[Старый]

Да. Но при двух моментах.
1. Ему бы удалось  захватить СССР.
2. Ему бы удалось укрепиться на завоеванной территории.

В те времена для всех за нашими рубежами было "совершенно очевидно" то же что сейчас "очевидно" сдешнему Михалычу - что большевики это кучка маргиналов какимто невероятным образом захватившая власть над таким хорошим добрым и незлобивым русским народом. И стОит только чуть-чуть толкнуть как большевистская власть рухнет как карточный домик. Поэтому в сочетании с "захватить" и "удержать" не было "если". Это была типа аксиома. Вопрос был только в том кому достанется ставшая бесхозной территория.

Так как если бы объединенные силы Франции и Англии нанесли бы удар по германской армии сразу после того, как она заканчивала разбираться  с армией СССР, гарантированно он бы не смог оказать сколько бы серьезного сопротивления.  А для Англии и Франции это было бы действительно война малой кровью и на чужой территории.

Осталось только выяснить с какой собственно дури они должны были это делать. И сохранила ли история хотя бы какието следы столь бредовых планов.

Скажете Англии и Франции так бы не поступили? А почему? Со всех точек зрения эта было бы идеальным решением абсолютно всех проблем.

Каких, блин, проблем? Что бы это дало кроме возрождения коммунизма?

То, что с этой точки зрения, нападать на СССР не обеспечив реальный тыл (а не уровня голословных обещаний) не было никакого смысла, надеюсь, понятно?

Англия и Франция не нападут. Это такая аксиома что даже непонятно как могут быть иные мнения.

При этом абсолютно все были уверенны, что они заключили для себя самые льготные условия из всех возможных, но тем не менее играли исключительно на Гитлера.

Кто, блин??? Все прекрасно понимали что это хреновый паллиатив, просто наименее плохой из возможных.

Грусть ситуации в том, что если бы хоть один игрок перестал считать себя самым умным с Гитлером бы справились за пару лет, возможно даже без вооруженного противостояния..  

Никто и не думал считать себя самым умным. Англия с Франциией понимали как всё плохо но очень уж хотелось разделаться с коммунизмом. СССР понимал как всё плохо но надо было както спасаться. И только гитлер считал себя самым умным и радовался как всё славно получается. Но и он был недоволен как всё обернулось с Англией.

[hlynin]

Ну почему ж Англия-Франция объявили войну Гитлеру.
И начали просыпаться. При демократии решения принимаются медленно.
Не забывайте, что пакт был секретный и надежда, что Гитлер пойдет на восток, у союзников  была. Хорошо нам - всё знаем, что сказал Гитлер, как обрадывался Сталин. А тогда?

[Старый]

Поляки считают свою страну самой маленькой великой державой, а Данцингский коридор отрезал Польше путь к морю

В том то и дело что нет. Гитлер требовал только экстерриториальную автодорогу по которой немцы могли бы ездить в В. Пруссию без проблем с польской таможней. Через мосты и тоннели под и над этой дорогой поляки вполне имели выход к морю к своему порту Гдыня.

и вообще низводил на роль второразрядной державы, обреченной в будущем быть съеденной Германией или СССР.

Отнюдь. Своих сателлитов которые таким образом демонстрировали лояльность гитлер отнюдь не низводил а холил и лелеял и щедро благодарил захваченными территориями, как например Румынию (првда тогда поляки ещё этого не знали). И Польше он обещал большие территории в Белоруссии и на Украине. Так что упёрлись они чисто из принципа.
 

И Гитлер понимал, что поляки не согласятся.

Не понимал. Наоборот очень надеялся и рассчитывал. И очень расстроился получив отказ. А расстроившись в своей обычной манере решил покарать.

hlynin пишет:
  Возможно, он и не начал бы войну, но иметь повод к войне имел бы.
Что до союза Англия-Германия-Польша против СССР - это самое позднее 38 год и раньше. При Чемберлене было б возможно, при Черчилле - нет. Так ведь решение о Пакте Рибентроп-Молотов принималось при Чемберлене а не при Черчиле. Да и за Черчиля кто даст гарантию?

Пакт 39 года развязывал Гитлеру руки, обрекал Польшу на уничтожение, но для СССР был единственным выходом.

Пакт ссорил гитлера с Англией. Это было главное.

[Старый]

Ну почему ж Англия-Франция объявили войну Гитлеру.

Пришлосмь вынужденно. Но воевать они не собирались.

И начали просыпаться. При демократии решения принимаются медленно.

"Проснулись" они только когда гитлер вместо СССР вдруг прыгнул на Норвегию а затем и Францию. И тут "демократия" вдруг начала принимать решения быстро и эффективно.

[Старый]

Безнаказанность Гитлер почувствовал как минимум после Мюнхена. А может и раньше.

Раньше. Ещё во время аншлюсса Австрии и входа в Рейнскую область. В Мюнхене гитлер уже диктовал и был уверен, а остальные с ним только соглашались.

[Старый]

Старый, вам космонавтика надоела?

Ну народ же заинтересовался историей. Надо рассказать.
 А борьба с опровергателями истории в т.ч. резунистами - моё второе хобби на ряду с опровергателями программы Аполлон.

[Bell]

Эх, хотелось бы все-таки, как раз-таки основываясь на все этом, вернутся к теме топика  :wink:

[Lev]

Ну почему ж Англия-Франция объявили войну Гитлеру.
И начали просыпаться. При демократии решения принимаются медленно.

В договоре о взаимопомощи между Польшей, Францией и Англией были прописаны сроки. Не хочу говорить что Сталин весь в белом а остальные г..., но СССР дождался, пока эти сроки прошли, Франция и Англия Польше так реально и не помогли и Польша была разгромлена. Только после этого СССР ввел войска в Западную Украину и Белоруссию.

[hlynin]

В том то и дело что нет. Гитлер требовал только экстерриториальную автодорогу по которой немцы могли бы ездить в В. Пруссию без проблем с польской таможней. Через мосты и тоннели под и над этой дорогой поляки вполне имели выход к морю к своему порту Гдыня.

Я знаю. Но поляки - гордый народ, они не хотели быть сателлитами. К тому ж вспомните Трансильванию. Когда сателлитов несколько, наградить одного можно лишь за счёт другого.
Хотя дело не в упрямстве. Я думаю, что поляки понимали, что если Гитлеру уступить хоть в чём то, то это только его раззадорит.
Майн камф и прочие вещи вполне наглядно предсказывали место националов в Великой Германии.