Россия не сможет отразить атаку США из космоса (мнение)

[Старый]

Я всё же забыл добавить, что отношение немцев к евреям не отличалось от иных оккупированных стран. И это отношение иначе, чем зверством не назовёшь.

Но до освобождения мест массовых казней евреев об этом было мало что известно.

[hlynin]

О ленд-лизе
Тут цитировали Брежнева и Жукова.
Но не стоит забывать, что сами протоколы по ленд-лизу именовались "списком Молотова-Микояна". И они-то это дело знали получше. Мнение Молотова я не знаю, а вот Микояна  - узнал недавно. К удивлению моему, оно точно совпало с моим собственным мнением. Микоян сказал: "Без ленд-лиза мы бы победили, но на год-полтора позже"

[Старый]

В целом и так называемые зверства оккупантов во многом искажены. Ростов немцы оккупировали дважды (а также румыны и словаки). Я разговаривал со многими, пережившими оккупацию. Общее мнение: мы их не трогали - они нас.

У меня мать была в окупации в харьковской области. Никаких особых зверств она не помнит.
 Но с другой стороны в самом Харькове сразу же после его захвата начались регулярные публичные казни партийных активистов и шпионов, в основном не настоящих а тех кого немцы таковыми считали. Причём для устрашения они на эти экзекуции сгоняли народу побольше. То что эффект получается обратный немцы поняли лишь к зиме, но было уже поздно.

[hlynin]

Но до освобождения мест массовых казней евреев об этом было мало что известно.

Естественно. Да и немцы педанты: из Германии привозили машины и выкапывали и перемалывали прошлогодние трупы, чтоб не осталось улик. Поэтому пропаганда изо всех сил раздувала дело Космодемьянской и проч. За неимением.
А почитайте воспоминания хотя б космонавтов об оккупации. Хотя б Гагарина и его родителей. При всём желании вспомнить зверства удалось зафиксировать, как дали под зад и выпороли отца за кражу топлива. Несмотря на то, что Гагарин якобы нанёс ущерб вермахту, прокалывая шины.

[Pavel]

По моему сугубо личному мнению, войну мы смогли выиграть только потому, что немцы шли немного медленнее, чем планировали. Что позволило нам эвакуировать многие заводы. Если мы не успели бы этого сделать нам не помог бы ни ленд-лиз, ни генерал Мороз.  

По моему сугубому мнению войну мы выиграли потому что обладали необходимой волей к сопротивлению. Если она есть то врага будут колоть вилами и душить руками. А если её нет то не поможет ни мороз ни зима ни ленд-лиз ни медленное продвижение противника...

Я не спорю. Просто воля без необходимого вооружения и координации максимум может привести к затяжной партизанской войне. А, как показывает опыт, это крайне болезненно, но, для регулярной армии , совершенно не опасно. А вот если в руки обученых людей попадети серьезное вооружение, скажем танк, последствия могут быть гораздо серьезнее. Что как-то в Минске и было продемонстрировано немцам.

[Pavel]

Но можно было и догадаться, что бесплатный сыр только в мышеловке. Так как потом, за свои решения, весьма дорогую цену заплатили и Франция и Англия и СССР..

Наша политика была безукоризненна и единственно верна. В случае вступления в войну в 39-м Англия и Франция не были бы нашими союзниками.

 Мы в основном поплатились за то что что всегда не успели. Не успели перевооружить и обучить армию. Поэтому так жизненно необходимо было оттянуть войну до 42-го года, а не удалось.

А зачем нам нужно было вступать войну в 39??? Политика как раз не верна, так как она полностью основывается на недооценке противника. А это всегда черевато. Так как было ясно, что Гитлеру совершенно не нужен СССР успевший перевооружиться. Ясно, что Сталин ждал, что после Франции Германии нападет на Англию (в этом случае СССР точно успел бы перевооружиться), но и Гитлер явно хотел, чтобы Сталин так считал.

На мой взгляд (к сожалению, с точки зрения послезнания), более правильным было вообще не подписывать пакт о ненападении. Для СССР это, конечно, было бы весьма неприятно. Но для Германии это была бы гораздо более худшая альтернатива.

[Valerij]

Старый, держите свои слова:

Маршал Жуков специалист по командованию войсками а не по военной экономике, так что можно и поспорить. Но что об этом мог знать старшина разведроты?

Они оба знали , как и на чем они воевали. И в этом отношении они оба эксперты. Я не утверждал, что отец знал стратегическую ситуацию - это Вы вложили мне в уста.

Неужели Жуков сказал что без ленд-лиза мы бы проиграли войну?

Помните? Сказал, что без лендлиза воевать не смогли бы. Нам нечем было бы.

Для сравнения Ваше мнение:

По моему сугубому мнению войну мы выиграли потому что обладали необходимой волей к сопротивлению. Если она есть то врага будут колоть вилами и душить руками. А если её нет то не поможет ни мороз ни зима ни ленд-лиз ни медленное продвижение противника...

Не умаляя значения воли, напомню о роли вооружения. Как отечественного, так и полученого по лендлизу. И того, которое сделано с использованием лендлизовскмх материалов.

[Valerij]

А зачем нам нужно было вступать войну в 39??? Политика как раз не верна, так как она полностью основывается на недооценке противника. А это всегда черевато. Так как было ясно, что Гитлеру совершенно не нужен СССР успевший перевооружиться. Ясно, что Сталин ждал, что после Франции Германии нападет на Англию (в этом случае СССР точно успел бы перевооружиться), но и Гитлер явно хотел, чтобы Сталин так считал.

На мой взгляд (к сожалению, с точки зрения послезнания), более правильным было вообще не подписывать пакт о ненападении. Для СССР это, конечно, было бы весьма неприятно. Но для Германии это была бы гораздо более худшая альтернатива.

Да не надо было вступать в войну. Вполне достаточно было бы оказать помощь Польше.

[hlynin]

Да не надо было вступать в войну. Вполне достаточно было бы оказать помощь Польше.

Смешно однако. Польша - самый заклятый враг и самый старый враг СССР. Помощь ей! Германия без Гитлера  была нам симпатична, а Польша - ненавистна с 20-го года при любом правительстве.

[Старый]

Та же упомянутая Космодемьянская. Насколько я знаю, совершенно дурацкая смерть. Тоже мне - поджечь конюшни с лошадьми - большой урон врагу. Причём лошади были местных крестьян и они сами её сдали немцам. Причём, если б она призналась, что служит в армии, то немцы могли б и не повесить. Чересчур пунктуальный народ - ничего вне указаний.

Что касается Зои Космодемьянской то думаю этот вопрос многим интересен а они не знают где спросить. Поэтому расскажу с претензией на окончательную истину в последней инстанции без последующего обсуждения ибо офтопик.
 
 Итак зимой 41-го выяснилась удивительная вещь: немцы не готовы к зиме и очень страдают от холода, так страдают что даже мрут. А пытаясь спастись отогреваются в домах местных жителей.
 И советская военная наука родила "гениальную" стратегию: дома местных жителей надо сжечь! Сказано - сделано. Был отдан приказ полностью сжигать оставляемые врагу деревни. Ну а те что не успели - сжигать специально посылаемыми диверсантами. Диверсантов этих чтоб не выхывали подозрение набирали из школьникв. Желающих хоть чемто помочь в битве с врагом было много.
 Одной из них и оказалапсь Зоя Космодемьянская. Порджигала она не конюшни а самые что ни на есть жилые дома т.е. избы колхозников. За что и была ими же поймана и сдана местным немецким властям.
 У немцев имелось строгое указание: диверсантов одетых в гражданскую одежду а не в военную форму военнопленными не считать а считать шпионами и тут же расстреливать. Местная комендатура решила проявить инициативу - для того чтоб показать свою заботу о защите имущества покорённого населения не расстрелять её тихо где-нибудь за сараем а публично повесить на площади. Причём чтоб всем всё было понятно на грудь ей повесили табличку с надписью отнюдь не "Партизанка" а "Поджигательница домов". И так и оставили её вистеть на морозе.
 Ну и может быть на этом бы всё и кончилось - одним повешеным больше одним меньше - какая разница, но тут произошли другие события. Настал новый год. Отмечая его немцы захотели развлечений. И толи они проявили какойто свой арийский гуманизм, толи уже окончательно потеряли человеческий облик, но развлечься они решили не с местными девками и бабами а с повешеной партизанкой.
 Они пошли, раздели её (типа ёлочная игрушка) и отрезали ей грудь. Что они потом делали с этой грудью я даже и не знаю что подумать.
 Тут началось контрнаступление под Москвой. Спасаясь от окружения немцы ушли из Петрищево. Местные жители прекрасно помня с чьей подачи повесили партизанку тихонько сняли её и похоронили. Но шила в мешке не утаишь. Пропагандисты занятые поиском зверств немецких оккупантов проведали про повешеную партизанку. Могилу всккрыли и о ужас! - фашистские гады пытали девушку, выводили её голой на мороз и во время пыток отрезали ей грудь! Отчёт пошёл наверх. Это было то что надо, лучшего примера зверств оккупантов трудно было даже придумать. Узнав об этом Сталин озверел. Даже во времена репрессий старались расстреливать както в основном мужиков и не трогать баб, а тут девушка-школьница да ещё такие зверства. В ярости Сталин решил отомстить и так как было точно не известно кто именно её повесил то он издал приказ запрещающий брать в плен кого-либо из немецкой дивизии на территории которой находилось Петрищево. (имеется в виду что при попытке сдаться в плен их необходимо было расстреливать на месте).
 Узнав об этом я подумал что если б он такой же подход применил к остальным немецким дивизиям то у нас не было бы ни одного пленного немца. С другой стороны этот приказ хорошо иллюстрирует что на тот момент мы понятия не имели о реальных зверствах немцев.
 Естественно было принято решение широко распропагандировать обнаруженый случай фашистских зверств и советского героизма, присвоить партизанке посмертно звание Героя, но тут вышла маленькая заминка - надо было выяснить кто же собственно она. И тут выяснилось что только в одном этом районе только погибло десятка два таких же девушек-поджигательниц. Остальные правда беззвестно пропали в коцлагерях или расстреляными гдето за сараем, и нужно было выяснить кто же из них удостоился чести быть повешеным. Тут ещё оказалось что на допросе девушка назвалась Таней. Выяснилось что только Тань только в этом районе погибло как минимум три. Пришлось собрать всех матерей всех потенциальных кандидаток на Героя посмертно и проводить опознание.
 У матерей сначала спрашивали явные приметы их дочерей а потом проверяли на теле. И тут произошла такая фигня. Одна из матерей какраз именно одной из Тань желая чтоб героиней стала именно её дочь договорилась с охраной и предварительно осмотрела тело, правда только верхнюю часть и лицо. К щеке и телу прилипли комочки земли, она приняла их за родлинки и подробно описала как приметы.
 Настоящая же мать родила Зою в поле, сама завязывала пуповину и поэтому пупок у неё торчал вместо того чтоб быть внутрь как у всех.  Естественно мать это описала в приметах.
 На опознании приоритет отдавался матерям Тань, все родинки сошлись и та "мать" уже торжествовала признание "своей дочери" героиней. И тут настоящая мать стоявшая в сторонке поняла что вобщето на самом деле это её Зоя. Получился инцидент, спросили у той "матери" какой у её дочери пупок, открыли нижнюю часть тела и опс! Тут отковырнули и "родинки". И тогда та "мать" вцепилась настоящей ногтями в лицо. Вот такой финал этой истории.
 Ну а во все учебники для четвёртого класса вошла история про подожжённую конюшню, пытки, отрезанную грудь и казнь на морозе в одних трусиках. (Трусики ввели очевидно из цензурных соображений) Я это ещё изучал.

[Старый]

Да не надо было вступать в войну. Вполне достаточно было бы оказать помощь Польше.

Даже интересно, как себе это представляет подзаборный ламер?

[Старый]

А зачем нам нужно было вступать войну в 39???

А какой другой вариант? Сохранять нейтралитет и остаться без технической помощи и с границей на 400 км ближе к Москве? И с Англией в качестве друга Германии?

Политика как раз не верна, так как она полностью основывается на недооценке противника. А это всегда черевато.

В данном случае была какраз переоценка. Во первых у нас были сильно завышеные представления о военной мощи германии, во вторых мы предполагали Англо-германский альянс и их совместные действия против СССР.

Так как было ясно, что Гитлеру совершенно не нужен СССР успевший перевооружиться. Ясно, что Сталин ждал, что после Франции Германии нападет на Англию (в этом случае СССР точно успел бы перевооружиться), но и Гитлер явно хотел, чтобы Сталин так считал.

Гитлер ничего не хотел. Он понял что Англия ему не по зубам (особенно после замены Чемберлена на Черчиля) и переориентировался на СССР. Но в 39-м абсолютно никому не было известно что Чемберлена поменяют на Черчиля и из врага Англия превратится в союзника.

На мой взгляд (к сожалению, с точки зрения послезнания), более правильным было вообще не подписывать пакт о ненападении. Для СССР это, конечно, было бы весьма неприятно. Но для Германии это была бы гораздо более худшая альтернатива.

Альтернативой скорее всего был бы Англо-германский альянс против СССР. И отсутствие у СССР современной промышленности и вооружения.

[Valerij]

Да не надо было вступать в войну. Вполне достаточно было бы оказать помощь Польше.

Смешно однако. Польша - самый заклятый враг и самый старый враг СССР. Помощь ей! Германия без Гитлера  была нам симпатична, а Польша - ненавистна с 20-го года при любом правительстве.

Увы, так бывает. Но надо было сделать так. Это, возможно, спасло бы миллионы  людей. Которые для Сталина были пылью.

[Valerij]

Даже интересно, как себе это представляет подзаборный ламер?

Ты хорошо себя представил.  А меня зовут Валерием.

[Старый]

Они оба знали , как и на чем они воевали. И в этом отношении они оба эксперты. Я не утверждал, что отец знал стратегическую ситуацию - это Вы вложили мне в уста.

Вот что вы сказали:

Мой отец воевал. Он, в общем, почти рядовой - войну закончил старшиной разведроты. Но одно из ключевых его высказываний по поводу войны - без лендлиза мы бы войну проиграли.

Чего вы теперь за Жукова прячетесь? Я понимаю - вы образец ленинской скромности, для вас ваш ваш отец и Жуков - эксперты одного уровня.
 Никакой стратегической ситуации я вам и вашему отцу не вкладывал, подумайте сами - как вы могли её знать? Вы вобще перестали понимать смысл прочитанных слов? Наоборот я говорю что вы ни ухом ни рылом.

[Старый]

Но надо было сделать так.

Как не повезло нашей Родине что вас тогда не было! Вы бы научили её как надо жить...

[LRV_75]

Поэтому расскажу с претензией на окончательную истину в последней инстанции без последующего обсуждения ибо офтопик. ...
 

Блеск!!!

[Pavel]

А какой другой вариант? Сохранять нейтралитет и остаться без технической помощи и с границей на 400 км ближе к Москве? И с Англией в качестве друга Германии?

Ага. Дело в том, что после Польши, при любом раскладе, следующей целью бы Франция. Иначе Гитлеру пришлось бы ждать постоянного удара со стороны Англии-Франции. А также можно было даже не рассчитывать на помощь Муссолини. Так что если бы мы не подписали пакт,Германии потребовалось бы дополнительное время для накопления ресурсов. Самое смешное, что это время ему бы даже дали. Так как Франция с Англией упорно ждали нападения Германии на СССР. Нападение на Францию, в этом случае, было бы как раз в 41, а на СССР 42-43. И даже без технологий Германии, мы бы успели перевооружится..

Политика как раз не верна, так как она полностью основывается на недооценке противника. А это всегда черевато.

В данном случае была какраз переоценка. Во первых у нас были сильно завышеные представления о военной мощи германии, во вторых мы предполагали Англо-германский альянс и их совместные действия против СССР.

А вот этого бы не было никогда. Франция с Англией считали себя самыми крутыми. И в целом хотели, загрести жар (СССР) руками Германии, но при этом остаться чистенькими. А значит, никаких больше договоров с Гитлеров, а когда он успешно захватит СССР, они нанесут по нему удар в спину и въедут в Москву победителями на белом коне... Судя по всему, этого варианта развития событий Гитлер боялся больше всего. И нападать на СССР без предварительной оккупации Франции он бы не стал..

Гитлер ничего не хотел. Он понял что Англия ему не по зубам (особенно после замены Чемберлена на Черчиля) и переориентировался на СССР. Но в 39-м абсолютно никому не было известно что Чемберлена поменяют на Черчиля и из врага Англия превратится в союзника.

Не верно. И СССР и Англия не исчезали из планов Гитлера, но все в порядке очередности.

Альтернативой скорее всего был бы Англо-германский альянс против СССР. И отсутствие у СССР современной промышленности и вооружения.

Не было бы такого. Нигде и никогда и никаких шансов. В этой истории все хотели загрести жар чужими руками , но при этом выйти чистиньким.  Собственно, если уж заговорили о альтернативах. то союзников вполне был шанс это провернуть. Скажем, если бы они пошли бы на предложение СССР и организовали бы противогерманский пакт, но при конфликте объявили бы странную войну и оставили бы СССР отдуваться самостоятельно. Но на такую схему мог бы пойти Черчиль (пообещать, но не выполнить), у Чемберлена на это фантазии бы не хватило..

[Valerij]

Вот что вы сказали:

Мой отец воевал. Он, в общем, почти рядовой - войну закончил старшиной разведроты. Но одно из ключевых его высказываний по поводу войны - без лендлиза мы бы войну проиграли.

Чего вы теперь за Жукова прячетесь? Я понимаю - вы образец ленинской скромности, для вас ваш ваш отец и Жуков - эксперты одного уровня.

Старый, вы специально под дурака косите?

Отец был на фронте, воевал с 41 по 45 гг. Он просто жил в то время. Для него помощь американцев (той же тушенкой, которвя название "второй фронт" получила в 42 году, в начале) была очевидна. Тот же яичный порошок спас десятки тысяч людей в блокаду, его использовали в госпиталях и на передовой. Ты сам сказал - паровозные и автомобильные заводы стали выпускать танки - значит их освободили от необходимости выпускать паровозы и автомобили.

Он жил после войны, он ездил на этих паровозах и автомобилях, он говорил с другими, тема, кто работал на заводах во время войны. То, что было секретным во время войны, не было секретом после того, как она кончилась.

Поэтому для фронтовиков это просто очевидно - без лендлиза мы бы не устояли. Да, была бы партизанская война - но не было бы Победы.

Никакой стратегической ситуации я вам и вашему отцу не вкладывал, подумайте сами - как вы могли её знать? Вы вобще перестали понимать смысл прочитанных слов? Наоборот я говорю что вы ни ухом ни рылом.

Ее не надо знать, она была очевидна для всех, как очевидно наше отставание в электронике.

Вы говорите об алюминии, например, а теперь просто просчитайте, сколько бы не пошло в бой танков и самолетов?
Говорите о порохе, забыли о хлопке - сырье для него.

[Valerij]

Но надо было сделать так.

Как не повезло нашей Родине что вас тогда не было! Вы бы научили её как надо жить...

В отличии от Вас я понимаю, что крепок задним умом.