У кого проблемы с математикой?

[Хомяк]

Я пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком.

...с не живыми естественными что не так?

А что неживые тоже мыслят и потому существуют? :evil:

А что, "искусственные объекты, созданные человеком" все живые, а также мыслят и потому существуют? Или Вы детей так назвали?

Я не скажу, что всё что создано человеком мыслит, но вот итальянская стиральная машина стоящая у меня в ванной комнате явно мыслит - она сама когда хочет включается, когда не хочет не включается, но в целом со своей работой справлется и потому мы её терпим! Я вот изучаю логику её поведения и мне кажется это больше женская логика, то есть парадоксальная. :evil:

[Бродяга]

PS: Скажите, а вы то же, как и я, сами не понимаете чего пишете?

"Тоже" пишется вместе. Раздельно - только когда говорится о каком-то "том же" предмете.

Он же написал "вы то же, что и я".

Протрите глаза, милейший - "вы то же, как и я,". Если "как", то вместе должно быть - "тоже".

По-моему всё ясно.
       

угу, классическое "смотрю в книгу - вижу фигу".

Это вы "не поняли", я хотел подчеркнуть, что здесь "как" употреблено в значении "что".
 "То "ЖЕ", как и я".

[Бродяга]

Я не скажу, что всё что создано человеком мыслит, но вот итальянская стиральная машина стоящая у меня в ванной комнате явно мыслит - она сама когда хочет включается, когда не хочет не включается, но в целом со своей работой справлется и потому мы её терпим! Я вот изучаю логику её поведения и мне кажется это больше женская логика, то есть парадоксальная. :evil:

Я вас не обрадую.

 Стиралка очень простая штука, её нефига делать отремонтировать самому.

[Гость 22]

Однако применение одной только математики недостаточно для того, чтобы получаемые знания стали научными.

Это не означает, что М. не является Наукой
  Ну Вы конечно придумали себе другое определение, что есть Наука - отличающееся от общепринятого

Вообще-то я разделяю общепринятое определение. Вот оно:

Большая советская энциклопедия

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

К этому неплохо еще добавить определение научного метода познания, используемого наукой (тоже общепринятое, разумеется )

Так же каки то, что есть "язык" у Вас оказывается это и алгоритмы для всего-на-свете

Вы просто ничего из сказанного не поняли и приписали свой бред мне. Вернитесь и перечитайте еще раз.

Опять же, что есть "научное знание?"
Определеить за какое время упадет кирпич с крышы - научное или нет? Это можно определить с помощью физического экспериманта, а  можно с помощью мат.модели

Вы ошибаетесь. Научное знание может быть полученно только "научным методом познания", и никак иначе. Хотя Вы и можете подсчитать время падения по готовой формуле из школьного учебника, сама эта формула является результатом опыта и экспериментов.

Если Вы основательно подзабыли школьный курс, то я Вам напомню (упрощенно), как получилась мат.модель падающего кирпича: сначала были наблюдения действительности, потом - их осмысление, обработка и формулирование (в том числе при помощи математики), потом - бесчисленные эксперименты, подтверждающие правильность построенной по результатам наблюдения модели. Вспомнили?

Так вот когда Вы заявляете, что "можно обойтись одной моделью, без эксперимента", то на самом деле это означает: "эксперименты уже были проведены в достаточном количестве и подтвердили правильность модели, так что теперь можно её использовать". Допускаю, что Вы этого не осознавали до сих пор , но это именно так, и никак иначе.

Вообще, любая мат.модель перед использованием обязана быть верифицирована путем сопоставления результатов вычисления с результатами наблюдений. В противном случае "модель" ничем не отличается от бреда.

P.S. Вован Сидорыч, похоже, Вам не только в аспирантуре было тяжко, но и в средней школе тоже

[Гость 22]

Я не скажу, что всё что создано человеком мыслит, но вот итальянская стиральная машина стоящая у меня в ванной комнате явно мыслит - она сама когда хочет включается, когда не хочет не включается, ...

Ну так и с многими неживыми естественными объектами то же самое. Например, вода сама когда хочет - льется сверху в виде дождя, не хочет - замерзает в лужах или течет в речках. Явно мыслит чего-то...

А уж если пропустить её через магнитное поле, то она, говорят, вообще чудеса творит!

[Ну-и-ну]

Полагаю, правильнее мысль, что математика - это средство сделать собственно науками остальные "науки". Мета-наука. Без математики остальные науки практически вырождаются в классификацию и придумывание названий природным объектам (звёздам-зверушкам-минералам-историческим событиям-болезням-и т.п.). Т.е. без математики естественные науки - как бы не науки вовсе, а просто  некие продвинутые описания.

[Гость 22]

Полагаю, правильнее мысль, что математика - это средство сделать собственно науками остальные "науки". Мета-наука. Без математики остальные науки практически вырождаются в классификацию и придумывание названий природным объектам (звёздам-зверушкам-минералам-историческим событиям-болезням-и т.п.). Т.е. без математики естественные науки - как бы не науки вовсе, а просто  некие продвинутые описания.

Близко, но не совсем так, по-моему.

Сущность законов природы можно постигать и без маиематики.

Во-первых, есть уважаемые науки, развитие которых исчисляется столетиями или даже тысячелетиями, но в которых математика до недавнего времени (и даже до сих пор) не играла существенной роли. Например, медицина, биология, геология и др.

Во-вторых, даже в такой "математизированной" науке, как физика сущность законов природы можно понять без математики. Например, зависимость между кинетической энергией, массой и скоростью на качественном уровне была хорошо известна еще первобытным людям. То же самое можно сказать о значении рычага, подъемной силе крыла (точнее, паруса или ветряка) и других явлениях.

Математика стала только одним из инструментов науки, которая могла развиваться (и делала это на самом деле) даже без математики, будучи именно наукой даже с современной точки зрения, а не просто "продвинутым описанием".

А вот то, что математика ускорила развитие многих наук - бесспорно

[Хомяк]

Полагаю, правильнее мысль, что математика - это средство сделать собственно науками остальные "науки". Мета-наука. Без математики остальные науки практически вырождаются в классификацию и придумывание названий природным объектам (звёздам-зверушкам-минералам-историческим событиям-болезням-и т.п.). Т.е. без математики естественные науки - как бы не науки вовсе, а просто  некие продвинутые описания.

Близко, но не совсем так, по-моему.

Сущность законов природы можно постигать и без маиематики.

Во-первых, есть уважаемые науки, развитие которых исчисляется столетиями или даже тысячелетиями, но в которых математика до недавнего времени (и даже до сих пор) не играла существенной роли. Например, медицина, биология, геология и др.

Во-вторых, даже в такой "математизированной" науке, как физика сущность законов природы можно понять без математики. Например, зависимость между кинетической энергией, массой и скоростью на качественном уровне была хорошо известна еще первобытным людям. То же самое можно сказать о значении рычага, подъемной силе крыла (точнее, паруса или ветряка) и других явлениях.

Математика стала только одним из инструментов науки, которая могла развиваться (и делала это на самом деле) даже без математики, будучи именно наукой даже с современной точки зрения, а не просто "продвинутым описанием".

А вот то, что математика ускорила развитие многих наук - бесспорно

Из вышеописанного следует, что математика создаёт методы обработки информации полученной из экспериментов, а делает это мозг являющейся об"ективной реальностью и следовательно математика экспериментальная наука так как экспериментирует с мозгом. :evil:

[Гость 22]

Из вышеописанного следует, что математика создаёт методы обработки информации полученной из экспериментов, а делает это мозг являющейся об"ективной реальностью и следовательно математика экспериментальная наука так как экспериментирует с мозгом.

Математика не экспериментирует с мозгом.
Математика не является экспериментальной наукой.
Между фактами "мозг является об"ективной реальностью" и "математика используется для обработки данных эксперимента" нет никакой связи.
У Вас устойчивая (Вам уже указывали на неё) подмена понятий "объект исследования" и "субъект исследования".

Из всего вышесказанного следует, что Ваше утверждение бессмысленно

:evil:

Всего Вам хорошего ...и почаще улыбайтесь

[Бродяга]

Математика не является экспериментальной наукой.

Является.

 Доказательства теорем это "эксперименты над математическими объектами", ибо мы заведомо не знаем верна ли та или иная теорема.

[Гость 22]

Математика не является экспериментальной наукой.

Является.

 Доказательства теорем это "эксперименты над математическими объектами", ибо мы заведомо не знаем верна ли та или иная теорема.

В данном контексте (на протяжении нескольких страниц) речь идет о науке, как средстве получения объективных новых знаний о действительности.

Поскольку математический "эксперимент" - всегда мысленный (или компьютерный - не важно), то он вынужден проводится в рамках некой модели, которая вовсе не обязана соответствовать действительности. Понятно, что и результаты такого "эксперимента" тоже не обязаны ей соответствовать и потому не могут быть доказательством реальных явлений в принципе => такие "эксперименты" не являются научными (см. определение науки выше).

Следовательно, математика не является экспериментальной наукой Впрочем, как и наукой вообще

Кстати, силы инерции пытатюся использовать как раз те, кто считает  "эксперимент над математическими объектами" эквивалентом реального эксперимента

[Вован Сидорыч]

Вы просто ничего из сказанного не поняли и приписали свой бред мне. Вернитесь и перечитайте еще раз.
  Это типовая фраза некоторых товарисчей с... ну с кажем там с завышенной самооценкой

> Если Вы основательно подзабыли школьный курс, то я Вам напомню
    Ага и это то же

> потом - бесчисленные эксперименты, подтверждающие правильность построенной по результатам наблюдения модели.
   И почему тогда формула, а не  таблицы?
   Эксперименты проведены для всех возможных высот или таки нет?
   Вдруг на высоте 2 метра и один микром не выполняется?

> Вспомнили?
   Что "вспомнили"?  Вы же это только что придумали
 
> Допускаю, что Вы этого не осознавали до сих пор , но это именно так, и никак иначе.
    Ну куда уж мне

Вообще, любая мат.модель перед использованием обязана быть верифицирована путем сопоставления результатов вычисления с результатами наблюдений.  

Никому она ничего не обязяна
Есть наблюдения и под них создана гипотеза и по гипотезе создана формула
И все. И не нужно никаких "бесчисленных" экспериментов уже после

P.S. Вован Сидорыч, похоже, Вам не только в аспирантуре было тяжко, но и в средней школе тоже

Ну да - не можешь обосновать свою точку зрения - перейди на личность собеседника: усомнись в его способности, дай пару примитивнейших поучений из якобы школьной программы, посоветуй ему законспектировать и выучить наизуть свой бред

  Я Вам щас отомстю
  Судя по уровню Вашего изложения лично для Вас образование школой и закончилось

   Ладно беседу с Вами заканчиваю во избежание уже савсем безобразной ругани

[Вован Сидорыч]

Доказательства теорем это "эксперименты над математическими объектами", ибо мы заведомо не знаем верна ли та или иная теорема.

Опа!
Должен с Бродягой согласиться

[Бродяга]

В данном контексте (на протяжении нескольких страниц) речь идет о науке, как средстве получения объективных новых знаний о действительности.

Что-то от вас korund-ом повеяло.

 Истинность сформулированного вами утверждения целиком зависит от определения "Действительности".

Поскольку математический "эксперимент" - всегда мысленный (или компьютерный - не важно), то он вынужден проводится в рамках некой модели, которая вовсе не обязана соответствовать действительности. Понятно, что и результаты такого "эксперимента" тоже не обязаны ей соответствовать и потому не могут быть доказательством реальных явлений в принципе => такие "эксперименты" не являются научными (см. определение науки выше).

Я вас не обрадую.

 Никакие результаты эксперимента, в общем случае, не могут быть доказательством чего-либо, кроме того, что такой эксперимент был проведён, и были получены такие-то результаты.
 "Делать общие выводы" это уже строить модель, даже если были заранее предсказаны результаты какого-то эксперимента.

 Но это не о Математике как таковой, а я хотел сказать именно о ней.
 Дело в том, что и модельные сущности, созданные человеческим сознанием по определённым правилам, становятся независимой от него реальностью.

 Разумеется, если постоянно приспосабливать "правила игры" под свою прихоть, то никакого самостоятельного мирка не получится, по крайней мере, вне этой прихоти.

 Если же фиксировать синтетические правила, то возникает своего рода модельный мир, и он от нас тоже не зависит, мы знаем исходные посылки, но понятия не имеем во что они превращаются в определённых случаях.
 Как аналогию можно представить такое состояние Вселенной, когда мы можем произвольно прокрутить Время вперёд от данного момента на любое значение.
 Однако это не означает, что мы уже знаем что перед нами предстанет в результате такой прокрутки Времени.

Следовательно, математика не является экспериментальной наукой Впрочем, как и наукой вообще

Вы "путаете кисло с пресным", Математика не является ЕСТЕСТВЕННОЙ Наукой, но является Наукой вообще.

Кстати, силы инерции пытатюся использовать как раз те, кто считает  "эксперимент над математическими объектами" эквивалентом реального эксперимента

Мысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.
 Если в мысленном эксперименте "не работает", то значит модель заведомо неверна, даже если в реальности "работает".

[Гость 22]

Вы просто ничего из сказанного не поняли и приписали свой бред мне. Вернитесь и перечитайте еще раз.

Это типовая фраза некоторых товарисчей с... ну с кажем там с завышенной самооценкой

Ну, а что же еще говорить, если Вы действительно не поняли и приписали мне бред, который я на самом деле не говорил? Только это: вернитесь и перечитайте еще раз

потом - бесчисленные эксперименты, подтверждающие правильность построенной по результатам наблюдения модели.

И почему тогда формула, а не  таблицы?

В данном случае между формулой и таблицей нет принципиальной разницы: и то, и другое может быть использовано для представления результатов измерений. Причем из одной формы можно получить другую.

Есть наблюдения и под них создана гипотеза и по гипотезе создана формула
И все. И не нужно никаких "бесчисленных" экспериментов уже после

Вы ошибаетесь. Эксперименты на самом деле проводятся бесчисленное число раз. Например, лично я проводил множество экспериментов (в школе и позже ) и убедился в достоверности теории. А Вы что, и эту часть школьной прогаммы пропустили?

Кстати, формула не может быть создана по гипотезе. Гипотеза, как и формула, является результатом наблюдений и проверяется экспериментом. В противном случае это просто бред

Вообще, любая мат.модель перед использованием обязана быть верифицирована путем сопоставления результатов вычисления с результатами наблюдений.

Никому она ничего не обязяна

А я и не говорил, что это сама модель обязяна Выражение "обязана быть верифицирована" указывает только на конечный результат, но не на то, кем именно это будет сделано.

Судя по уровню Вашего изложения лично для Вас образование школой и закончилось

Тем хуже для Вас, почти осилившего аспирантуру

[Гость 22]

В данном контексте (на протяжении нескольких страниц) речь идет о науке, как средстве получения объективных новых знаний о действительности.

Истинность сформулированного вами утверждения целиком зависит от определения "Действительности".

А какие с этим проблемы? Я думал, что это и так всем понятно. "Действительность" - это объективная действительность, т.е. окружающий нас реальный мир.
 
А определение сформулировано не мной - оно обепринятое, и Вы найдете его в любой энциклопедии. К примеру, вот из БСЭ: "Наука – сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности"

Никакие результаты эксперимента, в общем случае, не могут быть доказательством чего-либо, кроме того, что такой эксперимент был проведён, и были получены такие-то результаты.

Это только в общем случае - учитывая, что эксперимент может быть мысленным в рамках бредовой идеи (типа "Представим себе, что ..... Тогда становится совершенно очевидно, что ... " - вместо многоточий подставить любой бред

Однако проверка воспроизводимым реальным экспериментом является главным критерием жизнеспособности любой научной теории. Вы с этим не согласны?

Дело в том, что и модельные сущности, созданные человеческим сознанием по определённым правилам, становятся независимой от него реальностью.

Ну, это Ваше право - верить в реальность чисто умозрительных идей или даже бреда. Разубеждать Вас не собираюсь (я с верующими вообще не спорю

Кстати, силы инерции пытатюся использовать как раз те, кто считает  "эксперимент над математическими объектами" эквивалентом реального эксперимента

Мысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.
Если в мысленном эксперименте "не работает", то значит модель заведомо неверна, даже если в реальности "работает".

Замечательно! Модель может совпадать с реальностью, но не работать в бредовом "мысленном эксперименте", следовательно, модель не верна!

А в обратную сторону тоже так можно? Например, если в мысленном эксперименте всё работает, то значит ли это, что модель правильна, даже если она совсем не совпадает с реальностью?

Кстати, а модель ЧЕГО именно получается в таком случае? Модель вымышленного бреда?

Вот на таких "чисто умозрительных моделях" и строятся вечные двигатели, инерциоиды, а также опровергаются общепринятые теории, подтвержденные реальными экспериментами.

P.S. Впрочем, я, наверное, понял, что Вы имели в виду: "мысленный эксперимент" может быть использован для проверки внутренней непротиворечивости модели. Это, конечно, так. Но, как Вам говорилось ранее, такой "мысленный эксперимент" не имеет никакой доказательной силы для самой модели. В отличие от реального эксперимента (см. выше).

[Frontm]

повеяло считать ли суборбитальный полёт космическим

[Гость 22]

повеяло считать ли суборбитальный полёт космическим

Не-е... Там был чистый терминологический спор А здесь - методологический

По-моему, здесь больше веет отголосками споров о религии, вере и науке. Ну, или - физики vs. лирики

[Frontm]

повеяло считать ли суборбитальный полёт космическим

Не-е... Там был чистый терминологический спор А здесь - методологический

По-моему, здесь больше веет отголосками споров о религии, вере и науке. Ну, или - физики vs. лирики

А вот и нет И здесь чистая терминология
Считать математику наукой или нет.
Что такое действительность, эксперимент и т.д. (не буду выбирать из топика термины, коим даются определения)

[Гость 22]

Что такое действительность, эксперимент и т.д. (не буду выбирать из топика термины, коим даются определения)

Наверное, Вы читали отрывками, поскольку здесь никто не спорит о том, что такое действительность, эксперимент и т.д.. По крайней мере, лично я этого не делаю

Спорят о том, какой именно эксперимент, и какой именно опыт (объективный или субъективный) даёт нам новые знания об окружающем нас реальном мире.

Ну, а если Вы "терминологическим спором" называете любой спор с пояснениями о применяемых терминах, то в таком случае почти все споры на форуме являются "терминологическими" Например, вот это утверждение:

Если назвать ТО математическим аппаратом, пытающимся описать объективную действительность и экспериментальные данные, а также предсказания результатов будущих исследований, то опровержение ТО должно заключаться в предоставлении обществу альтернативного мат.аппарата. У Вас он есть? Если нет такого серьёзного аппарата, то не надо физиков лишать единственного ИНСТРУМЕНТА на чём можно основываться.

можно будет считать попыткой увести спор в обсуждение терминологии.

Кстати, до сих пор Ваш вклад в тему "У кого проблемы с математикой?" тоже является попыткой всё свести к терминологии Не знаю уж, специально Вы это делаете или ненароком...