У кого проблемы с математикой?

[Хомяк]

Тут по ходу размышлений пришел в голову некий аргумент в пользу признания математики все же наукой.
Математика оперирует иногда в явном и всегда в неявном виде на поле логического анализа  на непротиворечивость своих образных конструкций. И типы логик достаточно разнообразны. А вот сами типы логик допускают проверку на соответствие реальным природным взаимоотношениям.
Это соответствие, когда оно зафиксировано, и есть аналог экспериментальной проверки, действующий относительно других наук.

В дополнение к определению математики как науки о методах получения обработки и хранения информации из обсуждения на форуме я понял следующее:
есть внутренний, технический аспект - этим занимается теория информации и другие технические науки
есть внешний аспект - этим занимается математика. Никаких требований к тем кто занимается этой математикой она не пред"являет,кто способен понять освоть и развивать тот ею и занимается и не важно из чего он сделан из железа изи из какого-то биологического материала. :evil:

[Гость 22]

Но по поводу "ущемления" есть некие "но". Ну нельзя в один ряд ставить любовь и математику по принципу принадлежности к "не науке"

Не-не! Я НЕ ставлю их в один ряд! Все они находятся за пределами науки (в смысле - не являются наукой сами), но каждая из них занимает свое особенное место в деятельности человека. Причем выделить эти "места" (зачастую взаимопроникающие) еще труднее, чем науку

Это соответствие, когда оно зафиксировано, и есть аналог экспериментальной проверки, действующий относительно других наук.

Согласен. Я тоже говорил здесь об этом же.

Однако всегда (может, я ошибаюсь? Поправьте...) такие случаи являются применением математики в "настоящей" науке. Второй  момент: в науке ВСЕ гипотезы, теории и модели являются научными. В математике это не так.

Именно эти обстоятельства позволяют называть математику языком науки, не причисляя к науке её саму.

[kulch]

тяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

[Хомяк]

тяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

А что, уже закрываемся? Требую продолжения банкета! Мне ещё не ответили на мой вопрос - Могут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

[КотКот]

тяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

А что, уже закрываемся? Требую продолжения банкета! Мне ещё не ответили на мой вопрос - Могут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

Если вообще, то математики постоянно занимаются открытием альтернативой. Если в применении к природе, то там быстро реальность приведет в чувство......

[kulch]

Могут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

Нет, не могут. Следующий вопрос  :lol:

[Хомяк]

Могут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

Нет, не могут. Следующий вопрос  :lol:

Значит математика в том своём виде в котором мы её знаем единственна, потому что природа единственна и она эту природу изучает - следовательно математика всётаки наука и в конечном счёте о природе!!! :evil:

[LRV_75]

Могут ли инопланетяне или кто-то ещё разработать альтернативную математику отличную от нашей? :evil:

Нет, не могут. Следующий вопрос  :lol:

Значит математика в том своём виде в котором мы её знаем единственна, потому что природа единственна и она эту природу изучает - следовательно математика всётаки наука и в конечном счёте о природе!!! :evil:

Хомяк, ну почему Вы всё время мордочки такие грустно-озлобленные подставляете. Не грустите. Всё будет хорошо. И с математикой тоже

[Атяпа]

Напомнили как из факта существования журналов "Химия и жизнь" и "Наука и жизнь" делали вывод - химия не наука!

[Хомяк]

Напомнили как из факта существования журналов "Химия и жизнь" и "Наука и жизнь" делали вывод - химия не наука!

Тут некоторые делали вывод что и математика не наука! :twisted:

[Гость 22]

тяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

Korund заявил, что он понял, как неправы были все его оппоненты, и удалился...

Ладно, раз тема тяжелая, то не буду больше её развивать

В заключение добавлю: я здесь говорил о том, что разделение "наука/ненаука" определяется только применяемым методом. Многие отчего-то воспринимают это как "ущемление прав" некоторых отраслей знания.

Аргументы о пользе, престиже или о названии журналов я не выдвигал ввиду их нелепости

P.S. Для Хомяка: чистая математика изучает природу приблизительно тем же методом, что и, например, литература. Метод науки - иной (см. статью "научный метод познания" в любой энциклопедии

[Frontm]

А что, уже закрываемся?

рано... эта тема страниц на сто потянет...  :lol:

[Бродяга]

тяжелая получилась тема, много букв. скажите мне главное - korund понял, в чем был неправ или нет?

Я думал в этой теме ржать будет уже не над чем...
       

[sychbird]

Я согласен с Гость 22, что возможно и не стоит дальше эту тему развивать, но несколько отличающийся от его мнения взгляд на  природу математики все же считаю полезным зафиксировать.

Мое ИМХО выглядит следующим образом: математика есть метанаука, изучающая качественные и количественные свойства сложных структур, отражающих неисчерпаемую полноту природных взаимосвязей.

Математика  базируется на экспериментальных данных полученных другими науками. Эти данные прямым или косвенным образом заключаются  в основах аксиоматики (или парадигм)различных разделов математики и могут корректироваться на основе экспериментов, как прямых (теория вероятности, теория чисел и теория меры,  а так же матстатистика и теория информации), так и получаемых посредством иных экспериментальных разделов знания.

Другим экспериментальным основанием математики служат типы логических конструкций, используемых для конструирования и верификации математических образов.
Эти типы логических соотношений так же могут быть подвергнуты проверке на соответствие наблюдаемым природным взаимосвязям.

[sychbird]

Умная мысля приходит опосля.

Важнейшим направлением экспериментальных исследований современной математики является численное моделирование нелинейной динамики "больших" систем.

[Хомяк]

Я согласен с Гость 22, что возможно и не стоит дальше эту тему развивать, но несколько отличающийся от его мнения взгляд на  природу математики все же считаю полезным зафиксировать.

Мое ИМХО выглядит следующим образом: математика есть метанаука, изучающая качественные и количественные свойства сложных структур, отражающих неисчерпаемую полноту природных взаимосвязей.

Математика  базируется на экспериментальных данных полученных другими науками. Эти данные прямым или косвенным образом заключаются  в основах аксиоматики (или парадигм)различных разделов математики и могут корректироваться на основе экспериментов, как прямых (теория вероятности, теория чисел и теория меры,  а так же матстатистика и теория информации), так и получаемых посредством иных экспериментальных разделов знания.

Другим экспериментальным основанием математики служат типы логических конструкций, используемых для конструирования и верификации математических образов.
Эти типы логических соотношений так же могут быть подвергнуты проверке на соответствие наблюдаемым природным взаимосвязям.

Мне кажется, я нашёл компромисную точку зрения :

"Математиа это универсальный язык общения и описания вселенной."

И на этом пожалуй согласен завершить тему.


Или так:

"Математика это универсальный язык для описания Вселенной и космического общения."

[Бродяга]

Гость 22, как это сейчас модно, "балуется эмпириокритикой", сейчас мы из него "идеологический фарш сделаем".

Знаете, что удивительно, как-то довольно скверно получается с "любым бредом", он обычно внутренне противоречивым оказывается почему-то.

Ну хорошо, пусть будет не любой, а высококачественный, правдоподобный бред

Да, "правдоподобный" с одной "маленькой" особенностью, он обладает воспроизводимостью в другом сознании.

 "Модельные сущности" существуют на совершенно объективном материальном носителе, который называется Общественное Сознание, вы существование такового признаёте?

Однако проверка воспроизводимым реальным экспериментом является главным критерием жизнеспособности любой научной теории. Вы с этим не согласны?

Это проверка её "технической применимости" и не более того.

Ну да... Она же - доказательство возможности применения теории в условиях, в которых был поставлен эксперимент

Технически применимой может быть и неправильная в общем случае теория, это лишь вопрос удобства использования и не более того.

Дело в том, что  ... модели, которые вы строите тоже [часть этой самой "объективной действительности"].
Вы не верите в реальность деятельности мозга?

Что-то от вас korund-ом повеяло

Деятельность мозга реальна, в отличие от моделей, которые он "создает" (все модели субъективны по определению). Задача опыта (или эксперимента) как раз в том и состоит, чтобы определить степень соответствия этих моделей реальности. Мысленный эксперимент здесь бессилен.

Ошибаетесь, милейший, надо было "марксизмоленинизму внимательно".

 Модель может вообще никак не соответствовать никакой внешней реальности, но должна быть переносима от одного сознания к другому и только-то.

 Общественное Сознание это и есть тот объективный мир, в котором "живут" модельные сущности.

Модель не может совпадать с реальностью, потому что это только модель.

Не придирайтесь. Я имел в виду вовсе не тождественность модели и реальности, а то же самое, что и Вы, говоря о модели, "работающей" в реальности.

Совершенно не то же самое как оказалось.

 Решение реальной задачи есть чисто техническое действо, модель для этого лишь служит инструментом, которым пользуется Общественное Сознание, а вот в вне Общественного Сознания модель уже просто не существует и, грубо говоря, "никому ничего не обязана".

В реальности может существовать явление, для которого строится модель, если для мысленного эксперимента модель не работает, значит она неконструктивна как модель.

Даже если эта модель совпадает... виноват... "работает" в реальности? Скажите, а зачем вообще строить неработающую модель реального явления?

В качестве "наследования от другой модели" например или из каких-то других высших соображений.

Кстати, я могу представить внутренне непротиворечивые модели, не работающие в реальности (см. далее)... Но что такое модель, работающая в реальности, и при этом внутренне противоречивая? Сдается мне, что в этом случае с мысленным экспериментом что-то не так...

Не можете?

 С ума сойти, да пожалуйста.

 В быту прекрасно работает модель постоянного ускорения свободного падения, однако если мы начнём её "расширять на окружающее Землю пространство" сразу полезут противоречия.

Модель какой-то синтетической сущности, вы мало видите синтетических сущностей? ... Модель может быть непротиворечива, но не соответствовать какому-то явлению.

Вот и я о том же. "Наука", которая может работать с такими моделями без всяких ограничений, не является наукой в том смысле, который приводится в БСЭ.

Лично для вас в БСЭ забыли дописать, что Общественное Сознание тоже часть Объективного мира.

Вы что, считаете, что так вот простенько "измыслить" непротиворечивый альтернативный мир? Попробуте.

Зачем обязательно измысливать свое? Можно использовать существующую, внутренне непротиворечивую (тест мысленным экспериментом проходит) модель, и получить ирреальные результаты. Скажем, если в модели падения кирпича (пример Вована Сидорыча) в условиях вблизи от поверхности Земли (ну, например, с крыши) поменять значение g, то с точки зрения математики модель останется непротиворечивой, но результат перестанет соответствовать наблюдаемому в реальности.

Да-да, а если распространить наблюдаемое в реальности значение g на мировое пространство, то вообще все законы порушатся, понадобится мысленно что-то выдумывать, например то, что оно уменьшается обратно пропорционально квадрату расстояния.

"Мысленный эксперимент" имеет "антидоказательную силу", а вот "доказательной силы" вообще ничто не имеет.

Можно и по другому сформулировать (если Вас так больше устраивает): для одних моделей мы не можем в определенных условиях поставить такой реальный эксперимент, который покажет их абсурдность в этих условиях, а для других наоборот - не известен ни один реальный эксперимент, который бы не показал их абсурдность независимо от условий.

Ничего подобного, мысленный эксперимент это просто "тест модели" и всё.
 К реальному эксперименту он имеет такое же отношение как "состояние отвёртки к состоянию винта", в общем случае одно к другому подходить не обязано.

"Мысленный эксперимент" на такое не способен в принципе.

Вот поэтому-то матаматика - не наука!

Скажите, а вас не смущает что атомы, ядра, электроны, молекулы, это тоже всё "модельные сущности" которые существуют только в Общественном Сознании?

 Математика это наука, наука об абстрактных модельных сущностях, а физика, например, наука о модельных сущностях построенных на базе реальных явлений.
 Вот и вся разница.

[Гость 22]

Гость 22, как это сейчас модно, "балуется эмпириокритикой",

Вы что, с дуба рухнули? Не можете отличить "эмпириокритицизм" от "научного способа познания"?

Математика это наука, наука об абстрактных модельных сущностях, а физика, например, наука о модельных сущностях построенных на базе реальных явлений. Вот и вся разница

Наука по определению (см. научный метод познания ) имеет дело только и исключительно с тем, что построено на базе реальных явлений и может быть проверено реальным опытом. Отсюда и все выводы о математике, для которой абсолютно безразлично, как была получена теория и может ли она быть проверена экспериментом.

Вот и вся разница

Вот именно! В этом и есть вся разница между наукой и ненаукой. Всё еще не понятно? Ну, значит не судьба...

Весь остальной Ваш текст поскипал из-за бессмысленности повторять всё в ...дцатый раз. "Читайте меня раннего"... Так что - всего хорошего Вам, Бродяга. Теперь для меня эта тема закрыта окончательно.

P.S. Кстати, если "модель постоянного ускорения свободного падения" расширить, то это уже будет другая модель. Но обе они внутренне непротиворечивы и прекрасно работают - каждая в границах своей области применимости... Так что я по прежнему не могу представить физическую модель, которая работает  в реальности (а это как раз и означает использование модели в границах её применимости - по другому просто быть не может), и при этом внутренне противоречивую.

[Хомяк]

Гость 22, как это сейчас модно, "балуется эмпириокритикой",

Вы что, с дуба рухнули? Не можете отличить "эмпириокритицизм" от "научного способа познания"?

Математика это наука, наука об абстрактных модельных сущностях, а физика, например, наука о модельных сущностях построенных на базе реальных явлений. Вот и вся разница

Наука по определению (см. научный метод познания ) имеет дело только и исключительно с тем, что построено на базе реальных явлений и может быть проверено реальным опытом. Отсюда и все выводы о математике, для которой абсолютно безразлично, как была получена теория и может ли она быть проверена экспериментом.

Вот и вся разница

Вот именно! В этом и есть вся разница между наукой и ненаукой. Всё еще не понятно? Ну, значит не судьба...

Весь остальной Ваш текст поскипал из-за бессмысленности повторять всё в ...дцатый раз. "Читайте меня раннего"... Так что - всего хорошего Вам, Бродяга. Теперь для меня эта тема закрыта окончательно.

P.S. Кстати, если "модель постоянного ускорения свободного падения" расширить, то это уже будет другая модель. Но обе они внутренне непротиворечивы и прекрасно работают - каждая в границах своей области применимости... Так что я по прежнему не могу представить физическую модель, которая работает  в реальности (а это как раз и означает использование модели в границах её применимости - по другому просто быть не может), и при этом внутренне противоречивую.

Вы как-то слишком абстрактно рассуждаете и не можете об"ять необ"ятного, а вот давайте рассмотрим конкретно построение группы подстановок третьего порядка.
Сначала мы даём определение подстановки третьего порядка,
затем вводим оперецию умножения подстановок друг на друга,
затем производим операции попарного умножния всех подстановок и сводим результат в таблицу Кели!
В результате получаем удивительную табличку, свойства которой меня всегда удивляют.
Так вот мы проделывали просто эксперименты умножая подстановку на подстановку или мысленные эксперименты?

[Бродяга]

Гость 22, как это сейчас модно, "балуется эмпириокритикой",

Вы что, с дуба рухнули? Не можете отличить "эмпириокритицизм" от "научного способа познания"?

Я не назвал вас "эмпириокритиком", просто "склонность имеется".

Математика это наука, наука об абстрактных модельных сущностях, а физика, например, наука о модельных сущностях построенных на базе реальных явлений. Вот и вся разница

Наука по определению (см. научный метод познания ) имеет дело только и исключительно с тем, что построено на базе реальных явлений и может быть проверено реальным опытом. Отсюда и все выводы о математике, для которой абсолютно безразлично, как была получена теория и может ли она быть проверена экспериментом.

Математические теории строятся на базе модельных представлений существующих в Общественном Сознании, вы опять преднамеренно игнорируете объективность Общественного сознания.

 Математические теории воспроизводятся всеми математиками мира, потому это модельные постороения существуют как реальное явление, если хотите уточнение, это реальное явление есть состояние мозга людей знающих математику.

 Вы ещё скажите, что программа это "нереальное явление".

Вот и вся разница

Вот именно! В этом и есть вся разница между наукой и ненаукой. Всё еще не понятно? Ну, значит не судьба...

Весь остальной Ваш текст поскипал из-за бессмысленности повторять всё в ...дцатый раз. "Читайте меня раннего"... Так что - всего хорошего Вам, Бродяга. Теперь для меня эта тема закрыта окончательно.

Ну да, всё простенько.

 "Эмпириокритическая склонность" проявляется в том, что Общественное Сознание как объективная реальность просто игнорируется.

 Математическая модель мол "существует", если мы перед этим на какое-то явление втыкали задумчиво, и не существует, если этого не было.

P.S. Кстати, если "модель постоянного ускорения свободного падения" расширить, то это уже будет другая модель. Но обе они внутренне непротиворечивы и прекрасно работают - каждая в границах своей области применимости... Так что я по прежнему не могу представить физическую модель, которая работает  в реальности (а это как раз и означает использование модели в границах её применимости - по другому просто быть не может), и при этом внутренне противоречивую.

А откуда вы, однако, знаете эти "границы применимости", если пользуетесь только тем, что есть под руками?

 "Расширьте простенько" высоту до миллиардов километров и прикиньте энергию "того, что с верхотуры хряснется".