У кого проблемы с математикой?

[Настрел]

Бал-бес!

Вы полегче с самобичеванием. Просто вам не очень легко даётся математика. Такое бывает даже с гениальными людьми. Не стоит после этого считать себя балбесом.
Но приятно, что вы можете признавать свои ошибки, это говорит о вашей адекватности.

[Хомяк]

И если мы в своих фантазиях лорой очень далеко отрываемся от об"ективной реальности, то и математика следуя за нами отрывается от об"ективной реальности...

Вот потому и не наука она... Потому что отрыв от реальности противоречит научному методу познания [/quote]


Наши мысли следует признать об"ективной рельностью, посколку они состоят из реальных импульсов и состояний каких-то триггеров, а математика изучает не просто какие-то глупые мысли, а отбирает удачные ходы рассуждений ведущие к правильным выводам относительно об"ективной реальности. Потому-то математика помошница во всех других науках. :evil:

[Вован Сидорыч]

Согласно определению:
Математика это наука о методах получения обработки и хранения информации информационными машинами".

и хто же такое определение дал?
Аль Хорезм? Или Фалес? Или сам великий Пифагор?

Ну так сделать вывод и означает сформулировать его средствами языка

_Сформулировать_ - значит обозвать нечто уже готовое, существующее!
А вот _придти_  к этому выводу - уже савсем другое
Ну укажите мне правила русcкага языка алгоритмизирующие процесс мЫшленья Нету таких!  Есть только правила формулирования

Аналогично и для арифметики - не дает этот "язык" алгоритмов доказательства теорем - только проверку оных

Причем язык - не обязательно наш с Вами естесственный, разговорный. Это может быть та же математика

> Совершенно верно: нет языка (в любом виде) - нет мышления.
  Когда мой кот выслеживает воробья,  он мыслит, но не говорит

> Ну... по определению пустая она только для тех, кто думать не умеет и не любит Ибо философия есть "любовь к мудрости" (др.-греч.)
   Угу...сам себя мудрым не назовешь - никто не назовет

Просто вам не очень легко даётся математика....

Ой нелегко... ой... вот в аспирантуру поступил, а  диссер уже было лениво делать... ну тупой че поделаешь...  учица мне нада уму-разуму у петеушников...

[Хомяк]

Вован Сидорыч пишет:
 

Согласно определению:
Математика это наука о методах получения обработки и хранения информации информационными машинами".

и хто же такое определение дал?
Аль Хорезм? Или Фалес? Или сам великий Пифагор?


Это определениё моё, вот я его и пропагандирую, но я не настаиваю на том, что оно абсолютно правильное - мне оно помогает и я этим доволен. А признают его или нет, это от меня не зависит. :evil:

[Гость 22]

Наши мысли следует признать об"ективной рельностью, посколку они состоят из реальных импульсов и состояний каких-то триггеров,

Вы путаете понятия "объект" и "субъект" исследования. Что с того, что субъект исследования (математик с его мыслями, сопровождаемыми эл. импульсами) реален, если "объект", над которым он  размышляет - ирреален и не имеет никакого отношения к действительности? Надеюсь, Вы не считаете, будто факт реальности импульсов, сопровождающих Ваше мышление, автоматически делает реальным также и то, о чем  Вы в данный момент размышляете...

математика ... отбирает удачные ходы рассуждений ведущие к правильным выводам относительно об"ективной реальности.

Если "математика" вдруг начинает заботиться об обязательной привязке к реальности, то это уже не математика, а, например, физика.

На самом деле в математике нет никаких ограничений на реальность "объектов" её исследования, и она запросто может, следуя за фантазией математика, "оторваться от объективной реальности" ((C) Хомяк). Потому что... ну не наука она...

[Гость 22]

Ну укажите мне правила русcкага языка алгоритмизирующие процесс мЫшленья Нету таких!  Есть только правила формулирования

Вован Сидорыч, читайте внимательнее Я же сказал:

Причем язык - не обязательно наш с Вами естесственный, разговорный. Это может быть та же математика

К тому же и в бытовом разговорном языке существуют правила вывода утверждений. Бытовая логика называется. Вы же используете такие слова русского языка, как "если", "потому что", "иначе" и проч.? В таком случае зачатками бытовой логики, порожденной Вашим повседневным  опытом (упс! Опять философия! ) Вы владеете, хотя, похоже, сами этого до конца еще не осознаете

Кстати, алгоритм в общем случае  - это всего лишь обобщенный и формализованный опыт. Он не может быть (или может, но слабо) отражен в правилах естественного языка. А вот на понятийном уровне - запросто. Штампы - одна из разновидностей таких алгоритмов в языке

_Сформулировать_ - значит обозвать нечто уже готовое, существующее! А вот _придти_ к этому выводу - уже савсем другое

Однако и то, и другое без наличия языка (не обязательно русского или иного разговорного ) не возможно в принципе. Человеку вообще не известен процесс мышления без применения какого-либо языка. Пусть даже и без понятных каждому слов

Совершенно верно: нет языка (в любом виде) - нет мышления.

Когда мой кот выслеживает воробья,  он мыслит, но не говорит

Повторяю: язык - не обязательно наш с Вами естесственный, разговорный.

Угу...сам себя мудрым не назовешь - никто не назовет

Так это не я так назвал, а древние греки... Не знали, что-ли?

[Хомяк]

Гость 22 пишет:
 

Наши мысли следует признать об"ективной рельностью, посколку они состоят из реальных импульсов и состояний каких-то триггеров,

Вы путаете понятия "объект" и "субъект" исследования. Что с того, что субъект исследования (математик с его мыслями, сопровождаемыми эл. импульсами) реален, если "объект", над которым он  размышляет - ирреален и не имеет никакого отношения к действительности? Надеюсь, Вы не считаете, будто факт реальности импульсов, сопровождающих Ваше мышление, автоматически делает реальным также и то, о чем  Вы в данный момент размышляете...


Действительно из реальности импульсов не вытекает реальность мыслей. Тут мы сталкиваемя с многовеовой проблемой, которую не решили до нас и нам здесь врядли удастся решить, поэтому прошу считать предлагаемое мною определение математии за рабочую гипотезу и руководство к действию - всегда полезней считать, что всё можешь преодолеть, чем заранее предполагать, что чего-то сделать не сможешь и потому не пытаться это сделать. Я верю что получив полную распечатку программы всегда можно понять как она работает и к каким резултатам может привести!!! :evil:

[Гость 22]

Тут мы сталкиваемя с многовеовой проблемой, которую не решили до нас и нам здесь врядли удастся решить, .... всегда полезней считать, что всё можешь преодолеть, чем заранее предполагать, что чего-то сделать не сможешь и потому не пытаться это сделать.

Очень последовательно!

Действительно из реальности импульсов не вытекает реальность мыслей.

О чем и речь!

Я верю что получив полную распечатку программы всегда можно понять как она работает и к каким резултатам может привести!!!

Ну, если Вы получите эту распечатку в готовом виде, то да: затратив какое-то время, Вы в ней разберетесь.

Однако вопрос в том, чем является программа на распечатке: ирреальной фантазией или моделью реальности? Средствами чистой математики ответить на этот вопрос невозможно. Не из-за того, что она чем-то плоха, а просто потому, что она не предназначена для этого: эксперимент - не её  метод

[Хомяк]

математика ... отбирает удачные ходы рассуждений ведущие к правильным выводам относительно об"ективной реальности.

Если "математика" вдруг начинает заботиться об обязательной привязке к реальности, то это уже не математика, а, например, физика.

На самом деле в математике нет никаких ограничений на реальность "объектов" её исследования, и она запросто может, следуя за фантазией математика, "оторваться от объективной реальности" ((C) Хомяк). Потому что... ну не наука она...

Математика и не может быть ни физикой ни химией поскольку по большому счёту её реальный мир не интересует, её интересуют чисто внутренние проблемы как добыть информацию, как эту информацию эффективно сгруппировать и  с максимальной пользой переработать и извлечь новую информацию, как бы полученную информацию в краткой образной форме представить и сохранить. И для изучения этих методов не обязательно знать как устроен мозг и как он работает, эти знание внешние к любому мозгу и любой кто их освоит может ими пользоваться. :evil:
Например технология счёта множества предметов - вы выделяете предмет называете слово из специального упорядоченного множества слов и изолируете подсчитанный предмет от ещё не подсчитанных. Cлово названное с последним предметом будет обозначать количество предметов в множестве. Технология простая, но на её отработку ушли многие тысячи лет! :evil:

[Гость 22]

Математика и не может быть ни физикой ни химией поскольку по большому счёту её реальный мир не интересует

Именно поэтому математика и не является наукой: самостоятельно она не может быть использована для получения объективных знаний об окружающем мире. По определению, это возможно только в контакте с реальным миром, при этом математика используется в качестве специального описательного языка (тот же счет предметов - это способ описания реального мира).

её интересуют чисто внутренние проблемы как добыть информацию, как эту информацию эффективно сгруппировать и  с максимальной пользой переработать и извлечь новую информацию

Противоречие Добыть (или извлечь) новую информацию можно только извне, в реальном мире.

[Хомяк]

Математика и не может быть ни физикой ни химией поскольку по большому счёту её реальный мир не интересует

Именно поэтому математика и не является наукой: самостоятельно она не может быть использована для получения объективных знаний об окружающем мире. По определению, это возможно только в контакте с реальным миром, при этом математика используется в качестве специального описательного языка (тот же счет предметов - это способ описания реального мира).

её интересуют чисто внутренние проблемы как добыть информацию, как эту информацию эффективно сгруппировать и  с максимальной пользой переработать и извлечь новую информацию

Противоречие Добыть (или извлечь) новую информацию можно только извне, в реальном мире.

Ну не является математика наукой. И что же теперь будем делать? Вы в академии наук это скажите, пусть закроют секцию математики! :evil:

[Гость 22]

Ну не является математика наукой. И что же теперь будем делать? Вы в академии наук это скажите, пусть закроют секцию математики! :evil:

Вы почему-то решили, что раз "не наука", то значит - "антинаука", а это не так. Математика в науке очень даже полезна - например, в качестве её языка

P.S. "не все то, что не наука, уже обязательно плохо. Любовь, например, тоже не наука. Словом, когда какую-то вещь называют не наукой, это не значит, что с нею что-то неладно: просто не наука она, и все" (C) Р. Фейнман

[Frontm]

Толковый словарь русского языка Ушакова

НАУ'КА, и, ж.
1. только ед. Система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления и о способах планомерного воздействия на окружающий мир. .... Отдельная отрасль таких знаний. Естественные науки. Математические науки. Филологические науки. Н. об обществе. В науки он впери
т ум, алчущий познанья. Грбдв. Пройти курс наук
-----------------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

НАУКА ж. учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. Отдать кого, пойти, или взять кого в науку. Не для муки, для науки. Кнут не мука, вперед наука. Наука — не мука (не бука). Наука учит только умного. Дураку наука, что ребенку огонь. Не шубу секу, молодой науку даю (дружка бьет кнутом по шубе); || чему учать или учатся; всякое ремесло, умение и знание; но в высшем значении зовут так не один только навык, а разумное и связное знание: полное и порядочное собрание опытных и умозрительных истин, какой-либо части знаний; стройное, последовательное изложение любой отрасли, ветви сведений. Математика наука обширная, сама распадающаяся на многие частные науки
-----------------------------
Большая советская энциклопедия

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

[Хомяк]

Толковый словарь русского языка Ушакова

НАУ'КА, и, ж.
1. только ед. Система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления и о способах планомерного воздействия на окружающий мир. .... Отдельная отрасль таких знаний. Естественные науки. Математические науки. Филологические науки. Н. об обществе. В науки он впери
т ум, алчущий познанья. Грбдв. Пройти курс наук
-----------------------------
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

НАУКА ж. учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. Отдать кого, пойти, или взять кого в науку. Не для муки, для науки. Кнут не мука, вперед наука. Наука — не мука (не бука). Наука учит только умного. Дураку наука, что ребенку огонь. Не шубу секу, молодой науку даю (дружка бьет кнутом по шубе); || чему учать или учатся; всякое ремесло, умение и знание; но в высшем значении зовут так не один только навык, а разумное и связное знание: полное и порядочное собрание опытных и умозрительных истин, какой-либо части знаний; стройное, последовательное изложение любой отрасли, ветви сведений. Математика наука обширная, сама распадающаяся на многие частные науки
-----------------------------
Большая советская энциклопедия

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

У нас есть академия наук, там развивают науки в том числе и математику, какие могут быть вопросы?
Наше мышление существует об"ективно, его изучают различные науки в том числе и математика. Я пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком. Только и всего.

[Гость 22]

Большая советская энциклопедия

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

Вот именно! А математика помогает почти всем наукам - например, в  теоретической систематизации

Что касается других приведенных определений, то слово "наука" во многих из них является синонимом слова "знания". Я же здесь говорил о той науке, основой которой является научный метод познания. Исходя из этого, наукой являются лишь те сферы человеческой познавательной деятельности, которые используют научный метод.

Математика к ним не относится, хотя сама активно используется в других науках в качестве инструмента анализа результатов наблюдения и прогноза.

[Гость 22]

У нас есть академия наук, там развивают науки в том числе и математику, какие могут быть вопросы?

Есть вопросы о понимании научного метода познания.  

Например, здесь, на форуме, встречаются "физики", которые чисто математическими методами отвергают общепринитые физические теории, или приходят к выводу о возможности безопорного движения с применением сил инерции, да еще просят профинансировать разработку их инерциоидов. Предложения о проверке их выводов опытным путем отвергают, поскольку считают эксперимент излишним: математические расчеты "предсказывают" наличие тяги - этого достаточно.

Это наука?

А астрология или нумерология, которые путем математических расчетов (которые сами по себе могут быть безошибочными) "предсказывают" будущее - наука?

Очевидно, что нет. Однако всё это, безусловно, некое знание (по крайней мере - каких-то приемов и методов).

Однако применение одной только математики недостаточно для того, чтобы получаемые знания стали научными. Следовательно, математика сама по себе тоже не является наукой.

Что касается академии наук, то я уже повторять устал: математика является мощным инструментом науки (её языком), поэтому в её развивитии заинтересованы все без исключения естественные науки. Потому и математические секции в академиях наук существуют.

В общем, это всё, что я хотел сообщить по данному вопросу

[Гость 22]

Наше мышление существует об"ективно, его изучают различные науки в том числе и математика.

Процесс мышления существует объективно, однако его результаты могут быть полным бредом

Я пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком. Только и всего.

Этим уже давно занимаются соответствующие науки. С применением математики, кстати

P.S. А почему только "все живые существа и искусственные об"екты"? А с не живыми естественными что не так?

[Хомяк]

Наше мышление существует об"ективно, его изучают различные науки в том числе и математика.

Процесс мышления существует объективно, однако его результаты могут быть полным бредом

Я пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком. Только и всего.

Этим уже давно занимаются соответствующие науки. С применением математики, кстати

P.S. А почему только "все живые существа и искусственные об"екты"? А с не живыми естественными что не так?

А что неживые тоже мыслят и потому существуют? :evil:

[Гость 22]

Я пытаюсь немного расширить область изучаемую математикой на всех живых существ и искусственные об"екты созданные человеком.

...с не живыми естественными что не так?

А что неживые тоже мыслят и потому существуют? :evil:

А что, "искусственные объекты, созданные человеком" все живые, а также мыслят и потому существуют? Или Вы детей так назвали?

[Вован Сидорыч]

Однако применение одной только математики недостаточно для того, чтобы получаемые знания стали научными.

Это не означает, что М. не является Наукой
  Ну Вы конечно придумали себе другое определение, что есть Наука - отличающееся от общепринятого
  Так же каки то, что есть "язык" у Вас оказывается это и алгоритмы для всего-на-свете

  Опять же, что есть "научное знание?"
  Определеить за какое время упадет кирпич с крышы - научное или нет? Это можно определить с помощью физического экспериманта, а  можно с помощью мат.модели