У кого проблемы с математикой?

[Frontm]

Кстати, до сих пор Ваш вклад в тему "У кого проблемы с математикой?" тоже является попыткой всё свести к терминологии Не знаю уж, специально Вы это делаете или ненароком...

Ну вот видите же моё мнение, что математика - это инструмент

[Frontm]

"Действительность" - это объективная действительность, т.е. окружающий нас реальный мир.

Ну вот я с Вами не соглашусь, расширьте понятие.

А определение сформулировано не мной - оно обепринятое, и Вы найдете его в любой энциклопедии. К примеру, вот из БСЭ: "Наука – сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация color=yellow]объективных знаний о действительности[/color]"

Надеюсь, Вы видели моё сообщение с цитатой из БСЭ.

Мысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.

Здесь Вы даёте определение мысленному эксперименту.

P.S. Впрочем, я, наверное, понял, что Вы имели в виду: "мысленный эксперимент" может быть использован для проверки внутренней непротиворечивости модели. Это, конечно, так. Но, как Вам говорилось ранее, такой "мысленный эксперимент" не имеет никакой доказательной силы для самой модели. В отличие от реального эксперимента (см. выше).

  Без комментариев по поводу забредания в дебри

[Гость 22]

"Действительность" - это объективная действительность, т.е. окружающий нас реальный мир.

Ну вот я с Вами не соглашусь, расширьте понятие.

Ваш вклад в тему "У кого проблемы с математикой?" тоже является попыткой всё свести к терминологии

По-поводу расширения понятия... Вы же сами давали определение науки из БСЭ, которое содержит фразу про объективные знания о действительности - откройте БСЭ еще раз и прочитайте там соответствующую статью.

Мысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.

Здесь Вы даёте определение мысленному эксперименту.

Предположение о том, что Вы читаете только кусками, стало фактом Это не я дал определение, а Бродяга. В том месте, которое Вы прочитали, была ошибка цитирования (я её уже исправил). А оригинал текста Бродяги был чуть раньше, но на той же странице

Причем заметьте - я не спорю с Бродягой по-поводу определения этого термина.

....

  Без комментариев по поводу забредания в дебри

Ну и чего тогда спорите, если Вы не только не читаете написанного в этой теме, но еще и не понимаете, о чем речь?

Еще раз повторю: Ваш вклад в эту тему является попыткой свести всё к одной только терминологии. Кроме определения терминов (которые мы и сами можем в словаре посмотреть) у Вас есть что сказать?

[Frontm]

По-поводу расширения понятия... Вы же сами давали определение науки из БСЭ, которое содержит фразу про объективные знания о действительности - откройте БСЭ еще раз и прочитайте там соответствующую статью.

там есть что такое "действительность"? Особенно та фраза что чуть выше? Определение науки в БСЭ на данный момент времени у меня соседнем окне.

В том месте, которое Вы прочитали, была ошибка цитирования (я её уже исправил). А оригинал текста Бродяги был чуть раньше, но на той же странице

Семёёён Семёёёныч(с).
Топик до Вас был разрозненным и не претендовал на связность изложения. Но с Вашим появлением он приобрёл стройность и последовательность

Ну и чего тогда спорите, если Вы не только не читаете написанного в этой теме, но еще и не понимаете, о чем речь?

Угу) Вы самый понимающий по этой теме Особенно по части написания ничего не значащих, но очень заумных фраз, которые нет смысла комментировать.

Еще раз повторю: Ваш вклад в эту тему является попыткой свести всё к одной только терминологии. Кроме определения терминов (которые мы и сами можем в словаре посмотреть) у Вас есть что сказать?

Да, есть.
Ещё раз повторю, нет разницы между топиком о суборбитальном и этим топиком. А посему Ваш вклад в тему "У кого проблемы с математикой?" является попыткой всё свести к терминологии . Вернее Вы уже всё свели

[Гость 22]

Надеюсь, Вы видели моё сообщение с цитатой из БСЭ.[с фразой "...объективных знаний о действительности"]

там есть что такое "действительность"? Особенно та фраза что чуть выше?

А Вы сами-то читали ту цитату из БСЭ (я уж не говорю о всей энциклопедии)? А понять её сумели? И отчего это вдруг у Вас самого по ней вопросы возникли... Вы зачем её приводили-то?

Вы самый понимающий по этой теме Особенно по части написания ничего не значащих, но очень заумных фраз, которые нет смысла комментировать.

Я вовсе не претендую на звание "самого понимающего", но то, что я говорю сам, я понимаю

Кроме определения терминов (которые мы и сами можем в словаре посмотреть) у Вас есть что сказать?

Да, есть.

Ну так говорите Чего выжидаете?

Вернее Вы уже всё свели

Да уж... :cry: При Вашем, Frontm, непосредственном и активном участии...  Точнее - провокации.

Всего Вам хорошего, Frontm.

P.S. В будущем читайте внимательно приводимые Вами же цитаты

[Бродяга]

А какие с этим проблемы? Я думал, что это и так всем понятно. "Действительность" - это объективная действительность, т.е. окружающий нас реальный мир.
 
А определение сформулировано не мной - оно обепринятое, и Вы найдете его в любой энциклопедии. К примеру, вот из БСЭ: "Наука – сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности"

Да, только у вас, как я вижу, возникают некоторые проблемы.

 Дело в том, что вы тоже часть этой самой "объективной действительности" и ваш мозг тоже, и модели, которые вы строите тоже.

Это только в общем случае - учитывая, что эксперимент может быть мысленным в рамках бредовой идеи (типа "Представим себе, что ..... Тогда становится совершенно очевидно, что ... " - вместо многоточий подставить любой бред

Знаете, что удивительно, как-то довольно скверно получается с "любым бредом", он обычно внутренне противоречивым оказывается почему-то.

Однако проверка воспроизводимым реальным экспериментом является главным критерием жизнеспособности любой научной теории. Вы с этим не согласны?

Это проверка её "технической применимости" и не более того.

Дело в том, что и модельные сущности, созданные человеческим сознанием по определённым правилам, становятся независимой от него реальностью.

Ну, это Ваше право - верить в реальность чисто умозрительных идей или даже бреда. Разубеждать Вас не собираюсь (я с верующими вообще не спорю

Вы не верите в реальность деятельности мозга?
 А в Общественное Сознание?

Мысленный эксперимент это "необходимое условие функционирования какой-то физической модели" и только-то.
Если в мысленном эксперименте "не работает", то значит модель заведомо неверна, даже если в реальности "работает".

Замечательно! Модель может совпадать с реальностью, но не работать в бредовом "мысленном эксперименте", следовательно, модель не верна!

Модель не может совпадать с реальностью, потому что это только модель.
 В реальности может существовать явление, для которого строится модель, если для мысленного эксперимента модель не работает, значит она неконструктивна как модель.

А в обратную сторону тоже так можно? Например, если в мысленном эксперименте всё работает, то значит ли это, что модель правильна, даже если она совсем не совпадает с реальностью?

Вы понимаете разницу между "необходимым" и "достаточным"?

 Модель может быть непротиворечива, но не соответствовать какому-то явлению.

Кстати, а модель ЧЕГО именно получается в таком случае? Модель вымышленного бреда?

Модель какой-то синтетической сущности, вы мало видите синтетических сущностей?

Вот на таких "чисто умозрительных моделях" и строятся вечные двигатели, инерциоиды, а также опровергаются общепринятые теории, подтвержденные реальными экспериментами.

Да, а ещё Галилей сперва придумал непротиворечивые "правила движения", а потом проверил их опытным путём.
 Вы что, считаете, что так вот простенько "измыслить" непротиворечивый альтернативный мир?
 Попробуте.

P.S. Впрочем, я, наверное, понял, что Вы имели в виду: "мысленный эксперимент" может быть использован для проверки внутренней непротиворечивости модели. Это, конечно, так. Но, как Вам говорилось ранее, такой "мысленный эксперимент" не имеет никакой доказательной силы для самой модели. В отличие от реального эксперимента (см. выше).

"Мысленный эксперимент" имеет "антидоказательную силу", а вот "доказательной силы" вообще ничто не имеет.
 Вы можете найти хоть миллиард опытных подтверждений чему-то, это не означает, что "так бывает всегда", а всего-навсего означает, что "противоположное не обнаружено и можно считать, что так бывает всегда".

[Frontm]

Надеюсь, Вы видели моё сообщение с цитатой из БСЭ.[с фразой "...объективных знаний о действительности"]

там есть что такое "действительность"? Особенно та фраза что чуть выше?

А Вы сами-то читали ту цитату из БСЭ (я уж не говорю о всей энциклопедии)? А понять её сумели? И отчего это вдруг у Вас самого по ней вопросы возникли... Вы зачем её приводили-то?

Искренне рад что Вы не растеряли своего мастерства по выдергиванию цитат

Вы самый понимающий по этой теме Особенно по части написания ничего не значащих, но очень заумных фраз, которые нет смысла комментировать.

Я вовсе не претендую на звание "самого понимающего", но то, что я говорю сам, я понимаю

и больше никто не понимает Хотелось бы чтобы Вас поняли и мне перевели

Кроме определения терминов (которые мы и сами можем в словаре посмотреть) у Вас есть что сказать?

Да, есть.

Ну так говорите Чего выжидаете?

Невнимательно меня прочли в моём сообщении это выделено желтым цветом

Вернее Вы уже всё свели

Да уж... :cry: При Вашем, Frontm, непосредственном и активном участии...  Точнее - провокации.

Про провокацию не согласен. А сравнение двух тем с моей стороны было. Каюсь.

Всего Вам хорошего, Frontm.

Взаимно

[Гость 22]

Знаете, что удивительно, как-то довольно скверно получается с "любым бредом", он обычно внутренне противоречивым оказывается почему-то.

Ну хорошо, пусть будет не любой, а высококачественный, правдоподобный бред

Однако проверка воспроизводимым реальным экспериментом является главным критерием жизнеспособности любой научной теории. Вы с этим не согласны?

Это проверка её "технической применимости" и не более того.

Ну да... Она же - доказательство возможности применения теории в условиях, в которых был поставлен эксперимент

Дело в том, что  ... модели, которые вы строите тоже [часть этой самой "объективной действительности"].
Вы не верите в реальность деятельности мозга?

Что-то от вас korund-ом повеяло

Деятельность мозга реальна, в отличие от моделей, которые он "создает" (все модели субъективны по определению). Задача опыта (или эксперимента) как раз в том и состоит, чтобы определить степень соответствия этих моделей реальности. Мысленный эксперимент здесь бессилен.

Модель не может совпадать с реальностью, потому что это только модель.

Не придирайтесь. Я имел в виду вовсе не тождественность модели и реальности, а то же самое, что и Вы, говоря о модели, "работающей" в реальности.

В реальности может существовать явление, для которого строится модель, если для мысленного эксперимента модель не работает, значит она неконструктивна как модель.

Даже если эта модель совпадает... виноват... "работает" в реальности? Скажите, а зачем вообще строить неработающую модель реального явления?

Кстати, я могу представить внутренне непротиворечивые модели, не работающие в реальности (см. далее)... Но что такое модель, работающая в реальности, и при этом внутренне противоречивая? Сдается мне, что в этом случае с мысленным экспериментом что-то не так...

Модель какой-то синтетической сущности, вы мало видите синтетических сущностей? ... Модель может быть непротиворечива, но не соответствовать какому-то явлению.

Вот и я о том же. "Наука", которая может работать с такими моделями без всяких ограничений, не является наукой в том смысле, который приводится в БСЭ.

Вы что, считаете, что так вот простенько "измыслить" непротиворечивый альтернативный мир? Попробуте.

Зачем обязательно измысливать свое? Можно использовать существующую, внутренне непротиворечивую (тест мысленным экспериментом проходит) модель, и получить ирреальные результаты. Скажем, если в модели падения кирпича (пример Вована Сидорыча) в условиях вблизи от поверхности Земли (ну, например, с крыши) поменять значение g, то с точки зрения математики модель останется непротиворечивой, но результат перестанет соответствовать наблюдаемому в реальности.

"Мысленный эксперимент" имеет "антидоказательную силу", а вот "доказательной силы" вообще ничто не имеет.

Можно и по другому сформулировать (если Вас так больше устраивает): для одних моделей мы не можем в определенных условиях поставить такой реальный эксперимент, который покажет их абсурдность в этих условиях, а для других наоборот - не известен ни один реальный эксперимент, который бы не показал их абсурдность независимо от условий.

"Мысленный эксперимент" на такое не способен в принципе.

Вот поэтому-то матаматика - не наука!

[sychbird]

. Вот поэтому-то математика - не наука!

Каюсь лениво перерывать много постов для выбора ярких и ясных примеров аргументации. Допускаю, что они имеются. :roll:
Моя точка зрения по этому вопросу не столь однозначна. Как минимум математика может претендовать на роль научной методологии. Но возможно и на нечто большее.
Критерий соответствия результатам эксперимента для математики не слишком удачен ИМХО. Это не значит, что он не применим. Но он не достаточно полон, что бы на его основе делать вывод о соответствии или не соответствии математического образа  или модели неким природным взаимосвязям.

Приведу несколько иллюстраций: космологии приходится оперировать масштабами времен энергии и пространства, ставящими под большое сомнение даже  малую вероятность какой либо экспериментальной проверки многих моделей. Обычно используется поиск отдаленных последствий неких моделей событий, имевших место в прошлом при существовании в реальности подобных значений параметров време, энергии и свойств пространства. Но многие модели предсказывают ветвящиеся сценарии последующих каскадов событий, и выбор того или иного варианта эволюции после точки бифуркации определяется неким  соотношением параметров, случайным образом реализовавшимся в прошлом. Допустим  астрофизика   дает экспериментальное подтверждение одной из вероятных веток сценария. И допустим, что оно наименее экзотическое в сравнении с другими альтернативами.

Дает ли это основания признать другие альтернативы не соответствующими реальности?

Наиболее яркий пример на эту тему - это сильный и слабый антропный принцип. Он как бы выходит за рамки собственно математики, но ИМХО, это так кажется, если глубоко не вдумываться. Именно в таких пограничных областях вблизи неких  логических  и иных типов сингулярностей и лежит суть математики, как метанауки.

Другой подходящий пример: область нечетких логик. Используется в теории ИИ и проблемах машинного перевода. На этом поле само понятие совпадения с моделью не очень то определено. Имеет вероятностный характер. И какое значение вероятности принимать за критерий соответствия субъективно.

Наиболее известный пример  правда уже из теории информации принадлежит кажется фон Нейману: вероятность для группы печатающих обезьян напечатать "Войну и Мир" не равна нулю.

[Гость 22]

Критерий соответствия результатам эксперимента для математики не слишком удачен ИМХО. Это не значит, что он не применим. Но он не достаточно полон, что бы на его основе делать вывод о соответствии или не соответствии математического образа или модели неким природным взаимосвязям.

Я думаю, Вы ошибаетесь. У человека нет иного способа проверить соответствие знания реальности, кроме эксперимента - другой способ нам просто не известен. И если принять Ваше утверждение о недостаточности этого единственного способа, то придется признать, что вообще нет никакого способа проверки, что автоматически уравнивает в правах мифы, гипотезы и теории.

Так вот, чтобы как-то отделить науку от мифов, считается, что  любая теория, претендующая на научность, должна быть доказана экспериментом. Это обязательное условие научности. Оно дополняется принципом Поппера (принципом фальсификации): любая теория, претендующая на научность,  может быть опровергнута опять-таки экспериментом (что на самом деле обозначает постоянную проверку экспериментами -  в результате выполнения одних теория может быть подтверждена, других - найдены/уточнены границы применимости, либо теория вообще будет признана ошибочной).

Я извиняюсь за этот экскурс в основы :oops:, но эти два принципа частенько упускают из вида, когда говорят о научном знании. Однако если  хотя бы один из названных критериев не выполняется, то мы имеем дело с ненаукой. И это вовсе не ругательство (другие доп.условия вроде непротиворечивости или указание  границ применимости, я не называю: это и так всем понятно

Допустим  астрофизика   дает экспериментальное подтверждение одной из вероятных веток сценария.
Дает ли это основания признать другие альтернативы не соответствующими реальности?

Если одна из веток уже подтверждена, а одновременное существование нескольких веток запрещено самой  теорией, то - да: в таком случае реальна только одна ветка, а все остальные - нет.

Однако при этом не следует забывать о принципе Поппера

А вообще, я согласен с тем, что какие-то гипотезы (особенно космологические) пока не могут быть доказаны экспериментально. Ну, что ж теперь делать - придется этим научным гипотезам пока оставаться гипотезами и ждать своего шанса на перевод в лигу научных теорий

...Именно в таких пограничных областях вблизи неких  логических  и иных типов сингулярностей и лежит суть математики, как метанауки.

Может быть, и так. Однако два критерия остаются в силе Они просто неотделимы от научного способа познания и науки вообще.

Повторю, что быть ненаукой - вовсе не зазорно. Так же как и быть наукой - вовсе не почетно. Я могу также допустить гипотезу, что существуют иные способы познания окружающего мира, кроме научного. Однако эти способы должны каким-то образом доказать свою состоятельность. Но если какие-то  утверждения/ теории/отрасли знания/способы познания претендуют на научность, то... будьте любезны пройти тест на соответствие вышеназванным критериям

[Вован Сидорыч]

О, кстати вспомнил еще одно мнение что есть Наука
Как-то подслушал спор двух средневековых деятелей на это счет
Так там один утверждал, что Наука - это то, что не имеет практического применения
О как!
Мол если есть польза, то это уже просто ремесло и занимающейся им есть Ремесленник, а не Ученый
Ну дальше пошли стенания о "презренной пользе" и мне стало скучно его слушать...

  Так вот все тутошние "объяснения", почему - это НЕ наука на том же уровне

[Гость 22]

Так вот все тутошние "объяснения", почему - это НЕ наука на том же уровне

На каком бы уровне не были "тутошние" объяснения, их бессодержательная неконструктивная критика находится уровнем ниже

[Гость 22]

Для критиков на всякий случай сообщаю:

Вопрос разделения "наука/ненаука" НЕ имеет ничего общего с
- пользой
- престижем
- творчеством/ремеслом
- интенсивностью мышления
- ... (подставить свое, кроме указанного далее)

Это исключительно вопрос применяемого метода, и ничего более.

IMHO

[КотКот]

Математика ---- наука, царица наук  и это должно учитывать любое определение науки.....

[Хомяк]

Математика ---- наука, царица наук  и это должно учитывать любое определение науки.....

Математика не наука, а царица наук.
Представим, что на какой-то планете живут инопланетяне и развивают свои науки. Ну с физикой и химией всё понятно, атом и в Африке атом! А вот смогут они развить свою инопланетную математику альтернативную нашей? Нет не смогут - группы подстановок и у них будут такими же группами подстановок, только в других обозначениях!! И так со всеми разделами математикия. Они могут обогнать нас в каких-то разделах, а в каких-то отстать! ( скажу для наглядного примера и целях саморекламы) Например никто на Земле не догадывается, что каждая алгебраическа функция имеет каркас, а я просто знаю и никому не говорю об этом!!! :evil:

[sychbird]

Допустим  астрофизика   дает экспериментальное подтверждение одной из вероятных веток сценария.
Дает ли это основания признать другие альтернативы не соответствующими реальности?

Если одна из веток уже подтверждена, а одновременное существование нескольких веток запрещено самой  теорией, то - да: в таком случае реальна только одна ветка, а все остальные - нет.

Однако при этом не следует забывать о принципе Поппера

А какой смысл Вы вкладываете в понятие "реальна". А если не реализованный сценарий вполне физически и, допустим, топологически обоснован, но может реализоваться при другом сочетании неких параметров, и вполне очевидно, что за период жизни нашей цивилизации в доступных нам областях Галактике уже не реализуется? Выходит он не реален с вашей точки зрения? А если исследование этого сценария крайне актуально с позиций построения общих физических основ мироздания?.
Собственно под этот вариант во многом подходят многие  варианты поиска Теории великого объединения. И что, все эти искания лежат за гранью науки?

Я в принципе в основном согласен с Вашей позицией.
Но считаю, что ей не на пользу  излишняя  декларативная жесткость. Ну да, отбиваться от всяческих еретиков так проще. Но при этом  идет явное ущемление целых областей  весьма важного научного поиска в массовом сознании, что не есть здорово.

А вообще, я согласен с тем, что какие-то гипотезы (особенно космологические) пока не могут быть доказаны экспериментально. Ну, что ж теперь делать - придется этим научным гипотезам пока оставаться гипотезами и ждать своего шанса на перевод в лигу научных теорий

Вот наглядное противоречие жесткости  Вашей позиции. Гипотеза признается "научной", но дискриминируется в отношении принадлежности к области науки. Я согласен с дискриминацией в отношении принадлежности к теории. И здесь Вы точны. Но в абзацах ниже уже идет речь о благости "не науки". Для дискуссий в своей среде может и допустимо, хоть и на мой вкус излишне догматично. Но это невозможно удержать в своей среде, и начинаются отрыжки в общественном сознании, и что более важно, аберрации в области образования.

...Именно в таких пограничных областях вблизи неких  логических  и иных типов сингулярностей и лежит суть математики, как метанауки.

Может быть, и так. Однако два критерия остаются в силе Они просто неотделимы от научного способа познания и науки вообще.

Повторю, что быть ненаукой - вовсе не зазорно. Так же как и быть наукой - вовсе не почетно. Я могу также допустить гипотезу, что существуют иные способы познания окружающего мира, кроме научного. Однако эти способы должны каким-то образом доказать свою состоятельность. Но если какие-то  утверждения/ теории/отрасли знания/способы познания претендуют на научность, то... будьте любезны пройти тест на соответствие вышеназванным критериям

 

Получается как с Фемидой, повязка на глазах и два критерия: виновен не виновен. Но абсолютное подавляющее число реальных ситуаций лежит в области: остается в подозрении.  

Да, не комфортно для общественного сознания. Но глубоко истенно в филосовском смысле.

[Гость 22]

А какой смысл Вы вкладываете в понятие "реальна"

Это значит, что "астрофизика дает экспериментальное подтверждение одной из вероятных веток сценария"

А если не реализованный сценарий вполне физически и, допустим, топологически обоснован, но может реализоваться при другом сочетании неких параметров, и вполне очевидно, что за период жизни нашей цивилизации в доступных нам областях Галактике уже не реализуется? Выходит он не реален с вашей точки зрения?

Нет. По крайней мере до тех пор, пока астрофизика не даст экспериментального подтверждение также и для другого сценария...

Как это будет соотноситься с предыдущими доказательствами - уже другой вопрос (см. в конце сообщения).

А если исследование этого сценария крайне актуально с позиций построения общих физических основ мироздания? Собственно под этот вариант во многом подходят многие варианты поиска Теории великого объединения. И что, все эти искания лежат за гранью науки?

Это зависит от того, на основании чего строятся гипотезы. Если они пытаются объяснить уже известные из опыта факты, и если они принципиально допускают проверку экспериментом (пусть даже способом, пока недоступным для нас технически) - то это безусловно научные гипотезы, а сам поиск является частью науки.

Но при этом идет явное ущемление целых областей весьма важного научного поиска в массовом сознании, что не есть здорово.

Не совсем понятно, что есть "ущемление"? Я постоянно повторяю, что "быть не наукой" - это не ущемление! Любовь - это не наука, литература, поэзия и вообще всё искусство - не наука, математика - не наука, ... Да целая куча очень важных, полезных и интересных вещей в нашей жизни не является наукой! Но это абсолютно не снижает их ценности для нас! О каком ущемлении идет речь?

Гипотеза признается "научной", но дискриминируется в отношении принадлежности к области науки.

Нет, не так Гипотеза только тогда может быть признана научной, если она строится для объяснения известных неопровержимых (на данный момент) фактов и допускает принципиальную возможность проверки (подтверждение или опровержение) реальным (не мысленным!) экспериметном.

Но абсолютное подавляющее число реальных ситуаций лежит в области: остается в подозрении

Есть мнение, что окружающий нас мир познаваем в принципе, но достижение полного и окончательного знания о нем невозможно (что-то вроде достижения скорости света материальным объктом с ненулевой массой покоя

Поэтому все научные теории обречены на существование в указанной Вами области - все они рано или поздно будут либо отвергнуты (худший для теории вариант), либо им будет указано на их место - область применения (лучший для теории вариант). Возможены также варианты "открытия второго дыхания", слияния, разделения или даже "воскрешения" теории... Но это всё равно не выведет её за пределы "области постоянного подозрения"

Да, не комфортно для общественного сознания. Но глубоко истенно в филосовском смысле.

Совершенно верно!

[sychbird]

Ну как бы и почти все в последнем посте могу принять. Но по поводу "ущемления" есть некие "но". Ну нельзя в один ряд ставить любовь и математику по принципу принадлежности к "не науке"
Эмоциональная аура сознания и истинно рациональная сфера научной по смыслу и методологии рефлексии.
"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань"(С) Поэзия всегда дальновидней сухой догматичной логики. Хотя и не наука. :wink:

[sychbird]

Тут по ходу размышлений пришел в голову некий аргумент в пользу признания математики все же наукой.
Математика оперирует иногда в явном и всегда в неявном виде на поле логического анализа  на непротиворечивость своих образных конструкций. И типы логик достаточно разнообразны. А вот сами типы логик допускают проверку на соответствие реальным природным взаимоотношениям.
Это соответствие, когда оно зафиксировано, и есть аналог экспериментальной проверки, действующий относительно других наук.

[КотКот]

Математика ---- наука, царица наук и это должно учитывать любое определение науки.....
Потому что выведя математику из науки, легко доказать что наука всеголишь миф.....