Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Alex_II]

Юрий Темников пишет:
Добавить астероиду 2-3 км\сек и гравиманевр вокруг Юпа,и вода на Венере плюс часть атмосферы улетит.

Это надо большой астероид - в несколько километров. Или кучу мелких, но одновременно... Кроме того - при гравиманевре большинство астероидов просто развалится... А вообще - интересно было бы навести на Венеру крупный камешек и устроить там "астероидную зиму" - глядишь нам лишняя планетка обломилась бы... А планеты лишними не бывают...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А в постнефтяную эру... кто его знает.

Да уже с этим играются... Топливо из солнечного света и СО2
Но мы то знаем, чем кончаются такие поигрушки (да хоть на примере добычи нефти из плотных пород)...

Пшиком они кончаются. И закрытием соответствующей темы anik'ом. Во всяком случае, пока термояд не освоят или хоть реакторы-размножители.

[pkl]

Alex_II пишет:
А вообще - интересно было бы навести на Венеру крупный камешек и устроить там "астероидную зиму" - глядишь нам лишняя планетка обломилась бы...

Есть и более изящное решение. Я вот думаю сейчас: побочным продуктом работы СЖО венерианских поселений будет тьма углерода. Так вот, нельзя ли из него углеволокно делать, а из него - углеродную ткань. А из ткани - уже зонтики ткать. Углеволокно - оно же куда легче и прочнее железо-никелевого сплава, так что, может, пресловутый экран и не 32,5 млрд. т будет массой, а куда меньше! А если удастся сделать графеновые листы достаточной площади... уууу...

[benderr]

pkl пишет:
Есть и более изящное решение. Я вот думаю сейчас: побочным продуктом работы СЖО венерианских поселений будет тьма углерода. Так вот, нельзя ли из него углеволокно делать, а из него - углеродную ткань. А из ткани - уже зонтики ткать. Углеволокно - оно же куда легче и прочнее железо-никелевого сплава, так что, может, пресловутый экран и не 32,5 млрд. т будет массой, а куда меньше! А если удастся сделать графеновые листы достаточной площади... уууу...

для появления «тьмы» углерода,
сначала должны появиться те самые поселения,
для которых планируется углеволокно,
добываемое из....


 далее-по кругу.

[pkl]

А как же!  Вот зачем нам селиться на Венере!

Но начинать надо с кометного "закидона". :oops:

[Виктор Левашов]

Alex_II
 планеты лишними не бывают...

хорошая строка

[Alex_II]

pkl пишет:
Пшиком они кончаются.

Фига се "пшик" - половина американской добычи... Т.е.чуть больше половины нашей...

[Pretiera]

pkl пишет: 
А дальше воду накидать. Кометами. Возможно, я бы начал с не очень крупных кентавров, уже подобрал парочку, чтобы побыстрее, а кометами подравнивать. Заворачивать их орбиты надо бы в афелии, там необходимое изменение скорости /и, как следствие, затраты энергии/ меньше.

Ага и затраты эти , на траспорт триллионов тон Вы и не считаете в сравнительном анализе, жулье

pkl пишет: 
Причём не исключено, что много воды не понадобится - большая гидросфера чревата саморазгоняющимся парниковым эффектом.

Конечно, ведь пустыня самый любимый ландшафт для жизни человека, а уж для С/Х как выгодно!!!))

pkl пишет: 
Сейчас уже понятно, что массовое строительство астропоселений по материалоёмкости соизмеримо с терраформингом.

Понятно что Вы врете ибо на неучтенные триллионы тон Вам уже указывалось, сюда еще плюсуем затраты на строительство на поверхности, которое в ЭП уже учтено в расходах массы раз и на порядок дешевле - два

pkl пишет: 
Вкупе с другими проблемами - затраты на снабжение этих конструкций, поддержание их работоспособности

эти затраты много меньше таковых на планете, тем более такой агрессивной и непредсказуемой как терраформированая Венера

pkl пишет: 
Тем, кто захочет жить и работать на Венере. По проблеме мотивации экспансии в космос специальная тема даже есть. Вообще любая среда вне Земли не будет тождественна последней. И летят туда для того, чтобы получить новый опыт и знания, отличные от земного.

Ну вот на Венеру туристы за опытом, с тех самых  ЭП и полетят, а потом вернутся)) им кстати это будет обходится гораздо дешевле чем землянам

pkl пишет: 
А все так и делают.

И где Вы увидели в Антарктиде города?

pkl пишет: 
Я говорил о совсем другом варианте - освоении Венеры на летающих платформах. Им вообще никакой щит не нужен. Да и металлоконструкции тоже - делать можно из пластиков, которые синтезируются из атмосферны и облаков.

ЭП металлоконструкции то же не нужны
но тем неменее они будут дешевле чем все что Вы сможете синтезировать из атмосферы Венеры

[Pretiera]

pkl пишет:
Согласен, это впечатляет. Но не нужно, точнее, ни в коем случае нельзя, эту массу доставлять за раз! Разделим на 70 долей

ага мало что гигантские затраты на транспорт так еще и затраты времени
Вы как то считали расходы массы и энергии для сравнения? на основе вашей же логики и ваших же цыфр есть только один вывод - ЭП наше все терраформеры пустые мечтатели и денег им на это никто не даст

pkl пишет:
При этом очевидно, что любые варианты колонизации СЕЙЧАС приведут к ситуации, показанной в фильме "Элизиум": жить в космосе будут лишь немногие счастливчики. Ну или "счастливчики", как посмотреть.

ага по этому Вы и исповедуете логику -"да не доставайся же ты никому"  - и пусть все на Земле сидят
Зато объяснить чем плох факт комфортной жизни в ЭП сотен тысяч человек не можете.

pkl пишет:
Фишка "кефирных" островов в том, что там среда обитания практически идентична земной.

не правда, фишка в том что среда там лучше земной 

pkl пишет:
А может, и вовсе остановится - условия то неизменные!

Эволюция человека уже не одно столетие определяется социальными условиями а не климатом

pkl пишет:
Но вот продолжительность времени суток

Вы же сами так переживали за 24 часовые сутки в ЭП!!!!! а тут!! (при том что обеспечить 24 сутки на ЭП за счет солнечного света нет никакой проблемы)

[Pretiera]

benderr пишет:
вот как обьяснить дрозду,что насекомые(мухи\пауки\комары\тли)не приветствуются на «острове,и ему придется всю(ВСЮ!)его жизнь вегетарианничать семенами?ну,или утке-что водоросли растут только кислородобогатопроизводящие,и ни жучков,ни тины ей не светит... а мышке,что ареал её обитания-тарелка кошки...

зачем спорить с аргументами апонента, придумаем свои и будем спорить с ними.... убого и тупо

[Pretiera]

pkl пишет:
А вот это - хороший вопрос! Да и органы чувств людей: зрение, слух, осязание, - не обманешь! Даже закрыв глаза, всё равно кожей почувствуешь, что в закрытом помещении. Ветра то нет!

гениально!!! но ложно в динамической системе с характерным размером в 5-30 км ветер, облока и  дождь будут

pkl пишет:
планетах с этим будет проще.

ага  ураганам, затоплениям, засухам (а у вас вообще пустыня)  будет проще, не поспоришь

benderr пишет:
перечитал. имхо-«острова»не верное название.создается иллюзия:сел в такси,чих-пых и ты на другом-нужном... а ведь оне(острова!)не для мотания на НОЗ,оне-для освояния богатейших рессурсов поясов койпера-шмойпера,сатурна-шматурна,ну и т.п. а вот как «мотануть» с одного острова в поясе койпера на другой остров положим в кольцах сатурна?причем,если они в противофазах!  

опять сами с собой.... 
Острова они для жизни

[Pretiera]

pkl пишет:
ему билет придётся покупать не на самолёт, а на космический корабль! В этом и проблема.

в чем? в том что билет на межЭПный рейс много дешевле, а перелет безопаснее и комфортнее?

pkl пишет:
всё вообще можно строить из пластиков!

вот оно "счастье" и пожаробезопасность!!!
я может хочу под ногами камень иметь!

pkl пишет:
Полагаю, сделать 50+-км трос с грейфером куда проще, чем тягать астероиды по Солнечной системе.

Вы не правильно полагаете)) даже по затратам энергии - в яме Венеры 50 км подъема - эквивалент целого 1 км/с хс по энергозатратам и мы не учли воздействие атмосферы (как ветер, так и эрозию троса)  

pkl пишет:
Это потому что на Земле есть суша, где те же ископаемые добывать куда как проще и дешевле. Так что сравнение не катит.

Да а в космосе есть астероиды которые еще проще и дешевле, но мы спустимся в сернокислотную гравияму - любим трудности)))

pkl пишет:
преимущество перед эфирными: для них разгерметизация не так фатальна

для ЭП разгермитизация не фатальна

pkl пишет:
Сегодня, размышляя, обнаружил, что у венерианских облачных островов есть ещё одно преимущество перед эфирными: для них разгерметизация не так фатальна, ибо по обе стороны стенки газ - под примерно равным давлением. Так что вместо выхода газа через отверстие под давлением будет медленое перемешивание газов внутри и снаружи. Ну и при равном давлении внутри и снаружи прочность тоже не так важна.

Зато как весело будет в лапуте падать!!!)) а еще трестись над весовой культурой... бррр

[Alex_II]

Pretiera пишет:
И где Вы увидели в Антарктиде города?

Поселки есть, довольно большие... У аргентинцев, чилийцев (больше 2000 человек), американцев (на Мак-Мёрдо летом до 1200 человек). У  наших - тоже не мелкие...

[Alex_II]

Pretiera пишет:
не правда, фишка в том что среда там лучше земной

Это для удобства деградации?

[Alex_II]

Pretiera пишет:
Зато как весело будет в лапуте падать!!!))

А зачем падать-то? Вы её взорвать собираетесь, чтоб с кефирными поселениями не конкурировала?

[Pretiera]

Alex_II пишет:
Да и о метеоритах можно забыть...

нельзя, если уж на 70 км забрались, то толку от атмосферного щита что от радиации, что от метиоритов уже маловато будет

Kap пишет:
плёнки тефлоновой поддерживать.

она же у нас бесплатная))

pkl пишет:
А так в районе земной орбиты солнечные батареи проигрывают реакторам, начиная от мощности в 100 кВт.

в чем проигрывают?;-) стационарный солнечный коллектор с машиной или МГД у реактора выйграет наверное даже на орбите Марса по стоимости и по простоте обслуживания

pkl пишет:
Сферы Дайсона невозможны.

а многосотнекилометровые рефлекторы или кластеры СБ вполне себе)) и не обязательно единым массивом))

pkl пишет:
Не мало. Солнечная постоянная у Венеры - 2600 вт/кв.м. Сравните с Землёй - 1360 вт/кв.м.
 http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/planets
+ высокое альбедо облаков, благодаря чему платформа может черпать энергию как сверху, так и снизу!

Вы забыли расходы на отопление вычесть)) расходы на быструю амортизацию СБ в агрессивной атмосфере то же не учьли, а так же то что ЭП может обходится большим дешевым рефлектором с малым фотоприемником, а у лапуты такие фокусы не пройдут...+ освещение вычитайте не менее 20-30 % (площадь окон вместо СБ)

pkl пишет:
Угу, можно подумать, Ваши кефирные острова никогда не ломаются!

да не особо)) капитальность конструкции выше, сама конструкция проще, а агрессивных факторов меньше))

pkl пишет:
Зачем жить на Венере, я могу ответить - с этих платформ можно изучать планету, в т.ч. и для подготовки будущего терраформинга. Причём они могут быть сравнительно небольшими, с немногочисленным персоналом.

тогда это не по теме!!!))

pkl пишет:
А вот зачем астропоселения Вам?

Жить в комфорте)) и  иметь свободу передвежения по СС, легкий доступ к ресурсам и энергии.

pkl пишет:
Вы имейте в виду, что у Вас не "Салют" и даже не МКС, а куда БОЛЬШЕЕ по размеру сооружение, которое призвано функционировать столетиями.

да и это сооружеение имеет на сотни порядков большую конструктивную защиту))

[Pretiera]

Alex_II пишет:

Pretiera пишет:
И где Вы увидели в Антарктиде города?

Поселки есть, довольно большие... У аргентинцев, чилийцев (больше 2000 человек), американцев (на Мак-Мёрдо летом до 1200 человек). У наших - тоже не мелкие...

не путайте туризм с эмиграцией))) речь в теме о втором!

Alex_II пишет:

Pretiera пишет:
не правда, фишка в том что среда там лучше земной

Это для удобства деградации?

развитие современного человека определяется социальной средой прежде всего, то то США, ЕС, Китай с Японией стремительно деградировали за последние столетия, а вот как мы то в нашем климате рванули!!! 

Alex_II пишет:

Pretiera пишет:
Зато как весело будет в лапуте падать!!!))

А зачем падать-то? Вы её взорвать собираетесь, чтоб с кефирными поселениями не конкурировала?

Вы против ЭП? иначе зачем Вы оскорбляете мою позицию?
Речь шла о разгермитизации, за счет чего по вашему лапута летает?

[Pretiera]

крутая анимация нутра ЭП, правда длина цилиндра 50 км - в 1,5 раза больше расчитаных вариантов

[Pretiera]

нечто подобное 
только в виде карусели или гондолы гантели как "пригородный" поселок возле ЭП
каждый луч - своеобразный "коттедж" с двориком))

[Юрий михайлович Темников]

Самое интересное,что в подобном ЭП можно даже в поясе Койпера жить а интересного там !Даже астероиды с дпугих СС могут быть