Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Alex_II]

pkl пишет:
Сегодня, размышляя, обнаружил, что у венерианских облачных островов есть ещё одно преимущество перед эфирными: для них разгерметизация не так фатальна, ибо по обе стороны стенки газ - под примерно равным давлением.

Обеспечь давление на 0.2атм большее - и не придется даже беспокоиться о том что газы снаружи попадут внутрь... Да и о метеоритах можно забыть...

[pkl]

О чём и речь. Т.е. и требования по герметичности не такие суровые, как в космической технике!

[Kap]

Alex_II пишет:
Обеспечь давление на 0.2атм большее - и не придется даже беспокоиться о том что газы снаружи попадут внутрь...

Осталось понять как это давление обеспечить при невозможности сосать атмосферу снаружи.

pkl пишет:
О чём и речь. Т.е. и требования по герметичности не такие суровые, как в космической технике!

Если хотим избыточное давление - такие же. Усугубленные крайне агрессивной внешней средой - облаками из серняги.

Alex_II пишет:
Да и о метеоритах можно забыть...

А можно назвать хоть один ПКК или ДОС разгерметизированный метеоритом? А вот город в котором камнем забор снесло и стекла выбило общеизвестен.

[pkl]

Kap пишет:

Alex_II пишет:
Обеспечь давление на 0.2атм большее - и не придется даже беспокоиться о том что газы снаружи попадут внутрь...

Осталось понять как это давление обеспечить при невозможности сосать атмосферу снаружи.

Наддувом кислорода из реактора Сабатье.

pkl пишет:
О чём и речь. Т.е. и требования по герметичности не такие суровые, как в космической технике!

Если хотим избыточное давление - такие же. Усугубленные крайне агрессивной внешней средой - облаками из серняги.

Оно будет избыточным чуть-чуть, лишь бы газы снаружи не проникли. Ну и оболочку из плёнки тефлоновой поддерживать. Которая, на минутку, вполне устойчива к кислоте.

Alex_II пишет:
Да и о метеоритах можно забыть...

А можно назвать хоть один ПКК или ДОС разгерметизированный метеоритом? А вот город в котором камнем забор снесло и стекла выбило общеизвестен.  

Могу назвать ДОС, которая разгерметизирована космическим кораблём. Если Вам это интересно.

[Kap]

pkl пишет:
Наддувом кислорода из реактора Сабатье.

Не получится потому что реакция Сабатье производит метан и воду, а не кислород. И требует водорода которого на Венере дефицит. Ну и сами живите в чистом кислороде под давлением в 1 атм - про азот-то вы не подумали.

pkl пишет:
Оно будет избыточным чуть-чуть, лишь бы газы снаружи не проникли.

То "чуть-чуть" = 0,2 атм. Идентично избытку для чистого кислорода в вакууме и всего в два раза ниже чем в азотно-кислороднрой смеси которую ОНил предлагал.

pkl пишет:
Ну и оболочку из плёнки тефлоновой поддерживать. Которая, на минутку, вполне устойчива к кислоте.

Только вот ведь засада, плавикового шпата на Венере или астероидах может и вообще не быть, если даже есть - надо долго искать, а вот оксид кремния - каждый второй метеорит. Золотая будет ваша пленка, проще говоря.

pkl пишет:
Могу назвать ДОС, которая разгерметизирована космическим кораблём. Если Вам это интересно.

Это техногенная катастрофа, которая бывает где угодно. 67 лет космических полетов говорят нам что метеоритная угроза сильно преувеличена.

[Alex_II]

Kap пишет:
Осталось понять как это давление обеспечить при невозможности сосать атмосферу снаружи.

Перерабатывать СО2 на кислород...
Вот так например: Англичанин создал искусственный лист
Кстати - сернокислотные облака за бортом совсем не обязательны - можно летать выше...

[Alex_II]

Kap пишет:
Ну и сами живите в чистом кислороде под давлением в 1 атм - про азот-то вы не подумали.

Азот в венерианской атмосфере есть. Правда 3.5%, но отфильтровать можно.

[Kap]

Alex_II пишет:
Перерабатывать СО2 на кислород...
Вот так например: Англичанин создал искусственный лист

Не скажу за искусственный лист, а в естественном кислород производится не из СО2, а из воды. В искусственном скорее всего то-же ибо одинарную связь О-Н разрушить проще чем двойную С=О - один квант вместо двух с малым интервалом, для начала.

Alex_II пишет:
Кстати - сернокислотные облака за бортом совсем не обязательны - можно летать выше...

Можно - на орбите. Заодно не будет проблем со слетать на Землю. А выше сернокислотных облаков и тумана давление уже не слишком отличается от вакуума:

Alex_II пишет:
Азот в венерианской атмосфере есть. Правда 3.5%, но отфильтровать можно.

Фильтровать придется холодильником, больше не чем. Итого имеем цикл Сабатье-электролиз для производства кислорода и холодильник для добывания азота. Все это жрет энергию (с которой в облаках плохо) и имеет свойство ломаться. После поломки лапута потеряет наддув и начнет хватать веселую венерианскую атмосферу. У эфирного острова кислород добывается из воды (которой в астероидах много) самовоспроизводящимися и саморемонтирующимися растениями которые можно освещать при желании прямо от Солнца через стекло и зеркало. Азот можно добывать из аммиака, который есть в кометном льде.

Эфирный остров выгодно отличается от почти любого планетарного поселения двумя вещами:
1) Очень много свободной энергии (если за орбитой Марса не строить, конечно). Причем ее поток стабилен на ближайший миллиард лет или около того и планетарных извращений с АКБ не требуется.
2) Простой доступ к материальным ресурсам: межпланетная транспортная сеть и многочисленные троянцы.
Это все еще Циолковский интуитивно понял. Правда о радиации он не знал и способность человеков жить в явно искусственной среде и невесомости преувеличивал. Потому если КЭЦ считал что колонии начнут строить чуть-ли не раньше первых высадок на планеты то в реальности будет последовательность бункерные поселения на Луне/Марсе - эфирные острова - терраформирование/варпдрайв.

[Alex_II]

Kap пишет:
Можно - на орбите

Ну, 70км это не орбита. Хотя по всем условиям комфортнее в районе 50-60км, ну, кроме сернокислых облаков. Но от этого можно защититься...

Kap пишет:
Фильтровать придется холодильником, больше не чем.

В чем проблема? Чтобы отфильтровать углекислоту - не надо сверхнизких температур. Кислород из углекислого газа не обязательно получать химией. Биология и ген. модификации рулят (водоросли например). Ну а энергия например от СБ (на высоте 70км должны работать) Мало - реактор никто не отменял...

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Наддувом кислорода из реактора Сабатье.

Не получится потому что реакция Сабатье производит метан и воду, а не кислород. И требует водорода которого на Венере дефицит. Ну и сами живите в чистом кислороде под давлением в 1 атм - про азот-то вы не подумали.

А подумать? Что, воду на кислород и водород нельзя разложить? Также как и метан пиролизом? А водород, что, нельзя получить из кислот? Про азот это вообще... может, дочитаете Википедию до конца, про состав венерианской атмосферы?

pkl пишет:
Оно будет избыточным чуть-чуть, лишь бы газы снаружи не проникли.

То "чуть-чуть" = 0,2 атм. Идентично избытку для чистого кислорода в вакууме и всего в два раза ниже чем в азотно-кислороднрой смеси которую ОНил предлагал. 

Нахрена жить в чистом кислороде, если можно - в нормальной, ПОЖАРОБЕЗОПАСНОЙ атмосфере при нормальном давлении?

pkl пишет:
Ну и оболочку из плёнки тефлоновой поддерживать. Которая, на минутку, вполне устойчива к кислоте.

Только вот ведь засада, плавикового шпата на Венере или астероидах может и вообще не быть, если даже есть - надо долго искать, а вот оксид кремния - каждый второй метеорит. Золотая будет ваша пленка, проще говоря. 

Почему? И зачем нам вообще плавиковый шпат, если облака в атмосфере содержат и плавиковую кислоту?

pkl пишет:
Могу назвать ДОС, которая разгерметизирована космическим кораблём. Если Вам это интересно.

Это техногенная катастрофа, которая бывает где угодно. 67 лет космических полетов говорят нам что метеоритная угроза сильно преувеличена. 

Не знаю, кто Вам там что говорит, а микрометеоритная эрозия иллюминаторов МКС весьма заметна.

[pkl]

Kap пишет:
Фильтровать придется холодильником, больше не чем. Итого имеем цикл Сабатье-электролиз для производства кислорода и холодильник для добывания азота. Все это жрет энергию (с которой в облаках плохо) и имеет свойство ломаться. После поломки лапута потеряет наддув и начнет хватать веселую венерианскую атмосферу. У эфирного острова кислород добывается из воды (которой в астероидах много) самовоспроизводящимися и саморемонтирующимися растениями которые можно освещать при желании прямо от Солнца через стекло и зеркало. Азот можно добывать из аммиака, который есть в кометном льде.

Эфирный остров выгодно отличается от почти любого планетарного поселения двумя вещами:
1) Очень много свободной энергии (если за орбитой Марса не строить, конечно). Причем ее поток стабилен на ближайший миллиард лет или около того и планетарных извращений с АКБ не требуется.
2) Простой доступ к материальным ресурсам: межпланетная транспортная сеть  и многочисленные троянцы.

Вот только Вы умалчиваете, что чтобы аммиак или любой другой ресурс доставить к эфирному острову, необходим межорбитальный буксир, в то время как газы из венерианской атмосферы можно качать насосом. Вы вообще понимаете разницу в уровне сложности устройств: межорбитальный ядерный буксир и насос?

Это все еще Циолковский интуитивно понял. Правда о радиации он не знал и способность человеков жить в явно искусственной среде и невесомости преувеличивал. Потому если КЭЦ считал что колонии начнут строить чуть-ли не раньше первых высадок на планеты то в реальности будет последовательность бункерные поселения на Луне/Марсе - эфирные острова - терраформирование/варпдрайв.

К.Э. Циолковский много где ошибся. В т.ч. с эфирными островами.

[pkl]

Alex_II пишет:

Kap пишет:
Можно - на орбите

Ну, 70км это не орбита. Хотя по всем условиям комфортнее в районе 50-60км, ну, кроме сернокислых облаков. Но от этого можно защититься...

 Вот здесь:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры#.D0.9E.D0.B1.D0.BB.D0.B0.D0.BA.D0.B0
табличка хорошая:

Высота (км)   Темп. (°C)   Атмосферное давление
 ------------------------------------(× Земли)[14]:3
---0------------- 462-----------------92,10
---5------------- 424-----------------66,65
---10------------ 385----------------47,39
---15------------ 348----------------33,04
---20------------ 308----------------22,52
---25------------ 266----------------14,93
---30------------ 224----------------9,851
---35------------ 182----------------5,917
---40------------ 145----------------3,501
---45------------ 112----------------1,979
---50------------- 77-----------------1,066
---55------------- 29-----------------0,5314
---60----------- −10-----------------0,2357
---65----------- −30-----------------0,09765
---70----------- −43-----------------0,03690
---80------------ −76----------------0,004760
---90----------- −104---------------0,0003736
--100----------- −98----------------0,00002660

Оптимум где-то на высоте около 55 км +/- 5 км.

Сейчас посчитал: на высоте 56 км давление должно быть где-то 21 градус. При давлении почти пол атмоферы.

Хотя нет, наверное, лучше 60 км: во-первых, станция будет находиться над верхней кромкой облаков, а это означает, что инсоляция будет почти такой же, как на орбите, причём солнечные батареи можно делать двухсторонними /у Венеры альбедо 65% и солнечные батареи будут освещаться как сверху, так и снизу/; во-вторых, температура -10 градусов облегчает охлаждение систем /охлаждаться можно закачиваемым воздухом!/; в третьих, давление... давление 0,2 атм. это примерно как у нас на высоте 11  км; да, неприятно, но не вакуум, перепад не так уж и велик, особенно если в обитаемых объёмах сделать 0,5 атм; ну и меньше заморочек с кислотой, это в четвёртых.

[Виктор Левашов]

у меня такое чувство, что я присутствую при проектирования станции "Солярис".

[Alex_II]

Виктор Левашов пишет:
у меня такое чувство, что я присутствую при проектирования станции "Солярис".

Ну, проект пока не завязывается - но наработки есть...

[Kap]

Alex_II пишет:
Ну, 70км это не орбита.

Угу. Сколько венерианская первая космическая на данной высоте? 7 км/с вроде?

Alex_II пишет:
Чтобы отфильтровать углекислоту - не надо сверхнизких температур. Кислород из углекислого газа не обязательно получать химией. Биология и ген. модификации рулят (водоросли например).

Еще раз, биология не позволяет получать кислород из СО2 и ни какими ГМ это не лечится. Кислород при фотосинтезе производится из воды как побочный продукт отрывания от нее протона (который связываясь с НАДФ работает источником энергии для темновой фазы).

Alex_II пишет:
Ну а энергия например от СБ (на высоте 70км должны работать) Мало - реактор никто не отменял...

"Реактор на схеме условно не показан"(с) Проблема в том что эфирному острову реактор и не нужен - площадь СБ можно увеличивать вплоть до сферы Дайсона.

pkl пишет:
А подумать? Что, воду на кислород и водород нельзя разложить? Также как и метан пиролизом? А водород, что, нельзя получить из кислот?

Вот и подумайте. Разложение воды и пиролиз метана требует энергии, которой у вас мало. Ну и установку для пиролиза чинить придется. Массовую долю водорода в H2SO4 надеюсь сами посчитаете.

pkl пишет:
Про азот это вообще... может, дочитаете Википедию до конца, про состав венерианской атмосферы?

Вот и дочитайте - узнаете что его там аж 3,5 процента. Впрочем, у вас же безлимит энергии на Сабатье, электролиз и очистку атмосферы. Не расскажите только что мешает такую же благодать получить на Земле и добывать углеводороды из воздуха осаждая СО2 для реакции Сабатье?

pkl пишет:
Нахрена жить в чистом кислороде, если можно - в нормальной, ПОЖАРОБЕЗОПАСНОЙ атмосфере при нормальном давлении?

Вот я и спрашиваю зачем вы хотите жить на Венере наддуваясь кислородом? Про азот вы только потом вспомнили.

pkl пишет:
Почему? И зачем нам вообще плавиковый шпат, если облака в атмосфере содержат и плавиковую кислоту?

Потому что концентрация плавиковой кислоты в той атмосфере крайне мала - против кларка не попрешь.

pkl пишет:
Не знаю, кто Вам там что говорит, а микрометеоритная эрозия иллюминаторов МКС весьма заметна.

Данные по микрометеоритам и эрозии получили задолго до МКС. Например в книжке "Инженерный справочник по космической технике" 70-лохматого года издания они есть. Все цифры в -3...5 степени как сейчас помню (как доберусь до книжки, скажу точно).

pkl пишет:
Вот только Вы умалчиваете, что чтобы аммиак или любой другой ресурс доставить к эфирному острову, необходим межорбитальный буксир, в то время как газы из венерианской атмосферы можно качать насосом.

Вот ведь человек, ему ссылку про МТС можно сказать на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли, а он все еще не прочитал. Дельтавэ трансфера по лестнице Лагранжа - десятки метров в секунду. С другой стороны при теплоемкости СО2 0.7 кДж/кг*К и -100 градусах для замерзания вам потребуется 70 кДж для ожижения килограмма СО2 при выходе азота 35 граммов и это при КПД холодильника 100%. Для получения килограмма более-менее чистого азота потребуется уже 2 мДж, что эквивалентно дельтавэ 2000 м/с = 2 км/с. Если учтем КПД релаьного холодильника - будет все 4 км/с.

pkl пишет:
Вы вообще понимаете разницу в уровне сложности устройств: межорбитальный ядерный буксир и насос?

Я совершенно не представляю как на Венере окажется насос, холодильник и ЯЭУ для запитки всего этого без межорбитального буксира (ядерность которому совсем не обязательна). Ну и разница в затартах энергии см. выше.

[pkl]

Kap пишет:
"Реактор на схеме условно не показан"(с) Проблема в том что эфирному острову реактор и не нужен - площадь СБ можно увеличивать вплоть до сферы Дайсона.

Только если поселение находится в районе венерианской орбиты и ближе. А так в районе земной орбиты солнечные батареи проигрывают реакторам, начиная от мощности в 100 кВт. Так что эфирному острову реактор всё же понадобится. Не исключено, что и котёл вспышечного сгорания.

Сферы Дайсона невозможны.

Вот и подумайте. Разложение воды и пиролиз метана требует энергии, которой у вас мало.  

Не мало. Солнечная постоянная у Венеры - 2600 вт/кв.м. Сравните с Землёй - 1360 вт/кв.м.
 http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/planets
+ высокое альбедо облаков, благодаря чему платформа может черпать энергию как сверху, так и снизу!

Ну и установку для пиролиза чинить придется. Массовую долю водорода в H2SO4 надеюсь сами посчитаете.

Угу, можно подумать, Ваши кефирные острова никогда не ломаются!

При чём тут массовая доля водорода?

Вот и дочитайте - узнаете что его там аж 3,5 процента. Впрочем, у вас же безлимит энергии на Сабатье, электролиз и очистку атмосферы. Не расскажите только что мешает такую же благодать получить на Земле и добывать углеводороды из воздуха осаждая СО2 для реакции Сабатье?

На Земле есть более доступные источники углеводородов. А в постнефтяную эру... кто его знает.

Вот я и спрашиваю зачем вы хотите жить на Венере наддуваясь кислородом? Про азот вы только потом вспомнили. 

Ну так и я могу Вам тот же вопрос задать: зачем десяткам, сотням тысяч и миллионам человек жить в космосе? Зачем жить на Венере, я могу ответить - с этих платформ можно изучать планету, в т.ч. и для подготовки будущего терраформинга. Причём они могут быть сравнительно небольшими, с немногочисленным персоналом. А вот зачем астропоселения Вам? 

[pkl]

Потому что концентрация плавиковой кислоты в той атмосфере крайне мала - против кларка не попрешь.

Ну мало, да. И что дальше? Нам тефлона надо - тоненькая плёнка, чтобы покрыть наружные элементы конструкции. А выше я предложил решение, при котором тефлон ВООБЩЕ не нужен! Для этого надо, всего лишь, подняться чуть повыше облаков.

 Данные по микрометеоритам и эрозии получили задолго до МКС. Например в книжке "Инженерный справочник по космической технике" 70-лохматого года издания они есть. Все цифры в -3...5 степени как сейчас помню (как доберусь до книжки, скажу точно).

Вы имейте в виду, что у Вас не "Салют" и даже не МКС, а куда БОЛЬШЕЕ по размеру сооружение, которое призвано функционировать столетиями.

 Вот ведь человек, ему ссылку про МТС можно сказать на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли, а он все еще не прочитал. Дельтавэ трансфера по лестнице Лагранжа - десятки метров в секунду . С другой стороны при теплоемкости СО2 0.7 кДж/кг*К и -100 градусах для замерзания вам потребуется 70 кДж для ожижения килограмма СО2 при выходе азота 35 граммов и это при КПД холодильника 100%. Для получения килограмма более-менее чистого азота потребуется уже 2 мДж, что эквивалентно дельтавэ 2000 м/с = 2 км/с. Если учтем КПД релаьного холодильника - будет все 4 км/с. 

Зато никуда лететь не надо, ресурс под рукой и неисчерпаем. Как и энергия. При этом Вы явно ничего не знаете про наномембраны, которые разделяют газы, просто пропуская их смесь через наноотверстия.

Далее. Ближайший источник азота, за исключением Земли, находится на Титане, спутнике Сатурна. Вот карта скоростей в Солнечной системе:
 http://cdn3.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/3531524/AAGJvD1.0.png
Предупреждаю, картинка большая! 4 км/с, говорите? Ну так вот, необходимую дельту V, чтобы вылезти из гравитационной ямы Титана, а потом и Сатурна посчитать не хотите? У меня 15,8 км/с получилось, это если до Земли. Ничего так, нормально?

И я видел проект этой МТКС давным-давно. Так вот, для освоения Венеры она вообще НЕ НУЖНА. Во всяком случае, на первом этапе.

Я совершенно не представляю как на Венере окажется насос, холодильник и ЯЭУ для запитки всего этого без межорбитального буксира (ядерность которому совсем не обязательна). Ну и разница в затартах энергии см. выше. 

Как появится? Да вот так:



Очень красочно!  

И процитирую ещё себя, чтобы второй раз не писать:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic407/message1392850/#message1392850

[benderr]

Kap пишет:
У эфирного острова кислород добывается из воды (которой в астероидах много)

ага,а оне-астероййеды-сами на переплавку за островами бегают.
ляпота!

[Юрий михайлович Темников]

Добавить астероиду 2-3 км\сек и гравиманевр  вокруг Юпа,и вода на Венере плюс часть атмосферы улетит.

[Alex_II]

pkl пишет:
А в постнефтяную эру... кто его знает.

Да уже с этим играются... Топливо из солнечного света и СО2
Но мы то знаем, чем кончаются такие поигрушки (да хоть на примере добычи нефти из плотных пород)...