Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[pkl]

Имхо, больше на школьника похож, "жертву ЕГЭ".

[Alex_II]

pkl пишет:
"жертву ЕГЭ"

Мозг изнасилованный подготовкой к ЕГЭ с особым цинизмом? Черт его знает, мне так не кажется... Тот контингент - он еще дурнее...

[mihalchuk]

Ну и название у темы. Терроформирование - это покруче, чем бандформирование.

[Alex_II]

mihalchuk пишет:
Терроформирование - это покруче, чем бандформирование.

Смотря кого набирать. Может так случиться, что однохренственно...

[Pretiera]

Alex_II пишет:
И много у нас в высоких широтах народу проживает? Не напомните?

почти все граждане РФ, даже в Крыму выпадает снег, вечнозеленые у нас тайга и пара пальм в Сочи...

Alex_II пишет:
Ну а резко континентальный климат - жизни не помеха..

Жизни нет, а качеству жизни очень, я сам из Новосибирска. ничего привлекательного в таком климате по сравнению с климатомКрыма,  средиземноморья или Сан-Франциско не вижу

Alex_II пишет:
И сельскому хозяйству тоже не особенно мешает...Так что не надо вот этого Паршева тут...

СХ и тундра не мешает, СХ тут не причем, хотя чего это я даже в СХ очень заметна разница, както не колосятся в РФ апельсины и не взрастают оливки

Alex_II пишет:
Да, моя ошибка. 0,2атм - это на 60км. Ну так нет проблем, снижаемся до 60... Температура -10С, немного кислоты - жить в принципе можно. Всё не вакуум за стенкой...

можно, но не слишком хорошо, и не слишком безопасно, лапута сильно ограничена по возможным объемам, капитальности, по энергетике, -10 в атмосфере требуют атмосферного утепления и обогрева.. - бяда

Alex_II пишет:
От техногенных причин - вероятность ровно такая же как и для кефирного поселения. Может и ниже...

Выше, так как капитальность лапуты много ниже, хотя с кефиром вместо мозга в голове это действительно не сильно важно

Alex_II пишет:
Ураганы для свободно плавающего воздушного шара - не страшны.

Бугага - ураган это не низкоградиентный ламинарный поток - это турбулентность, порывы и т.д., на объектах масштаба лапуты при ее мягкости и "кефирности" это скажется ой как плохо, парусные суда снимающие паруса в шторм не дадут соврать

Alex_II пишет:
Про метеориты мы уже говорили, но уточню еще раз - ну пусть будет 60км высоты.

разница в метиоритной опасности пренебрежимо мала, при том что стойкость Острова на два-три порядка выше чем лапуты

[Pretiera]

Дмитрий Виницкий пишет:
В Ростовской и Волгоградской области климат резко континентальный. Что не мешает собирать урожаи, сравнимые с американскими. В целом, урожайность по РФ составляет 2-3 тонны (включая озимые) с гектара в сравнении с 3 американскими. и это при всех наших проблемах, от финансовых до административных.

Во первых я не про СХ а про комфорт
Во вторых надо сравнивать не абстрактную урожайность, но и разницу в сх культурах, даже в сортах той самой пшеницы, ну и с какого процента территории РФ возможно собирать с той же эффективностью урожаи и с какого в США
Я не спорю что в РФ есть замечательные Кубань, Крым, Алтай сравнимые с климатом большей части США, но являющиеся лишь маленькими клочками от нашей карты, но нет аналогичных Калифорнии, Флориде, Луизиане, Техасу, Гаваям

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
"жертву ЕГЭ"

Мозг изнасилованный подготовкой к ЕГЭ с особым цинизмом? Черт его знает, мне так не кажется... Тот контингент - он еще дурнее...

Говорю Вам, это старшеклассник или студент-первокурсник.

[Pretiera]

pkl пишет:
Так, давайте без личностьей. А то, говорят, переход на личности случается тогда, когда аргументы заканчиваются.

Ну так по вам и видно))

pkl пишет:
О транспорте триллионов тонн я не говорил

Вот именно, умолчали

pkl пишет:
я говорил о сравнительных затратах конструкционных материалов на сооружение космических поселений и "зонтика"

и тут стратегия ЭП в плюсе ибо на один км м надо всего пару тон КОНСТРУКЦИОННЫХ материалов, а всего затраты Земли на конструкции ЭП неограниченной площади составят 20-30 миллионов тонн, из них доставленных с Земли 300-500 тыс тонн (набор поселений с населением до миллиона человек самообеспеченый 99,9% по массе продукцией собственного производства и способный за 5-10 лет удвоить площади без специального обеспечения с Земли) 
ведь ЭП самовоспроизводятся

pkl пишет:
И, к слову, нашёл более красивое, чем миллиарды тонн никелевой стали, решение - углеродная ткань из атмосферы Венеры.

Углерод проще добывать из углеродных астероидов - меньше затраты энергии и нет агрессивного (механического и хемического)воздействия атмосферы а промкомплекс (меньше стоимость и потребность в человеческом обслуживании)

pkl пишет:
Вы не так уж далеки от истины - наш вид эволюционировал в Вост. Африке, в саваннах. Так что хоть не пустыня, но умеренно сухая степь/саванна вполне для нас сносны.    

И что самое интересное из этого "рая" человек смылся, так как человеку мало СНОСНОГО, человеки - максималисты, за то и глотки режут

pkl пишет:
Неучтённые триллионы... чего? Воды?

Конечно

pkl пишет:
Но это совсем не то, что миллиарды тонн стали,

а зачем они нужны?  :?:   Вы как любой демагог подменяете аргументы собеседника на удобные вам
50-80% массы ЭП - грунт, камень и вода не требующие особой переработки

pkl пишет:
которую ещё как то выплавить надо в космосе.

тут у нас все проще чем на любой планете))) тем более что сталь даже в проектах 70х была в количестве нескольких процентов по массе

pkl пишет:
Это кометы, которые и так рядом с Венерой пролетают.

рядом но не там, как и любое сырье, при том кстати, что после первых итераций "размножения" в точках Лагранжа ЭП могут строится на орбитах околоземных астероидов,

pkl пишет:
Трудно представить среду более агрессивную и непредсказуемую, чем открытый космос.

Любая гравияма с атмосферой))) а вот чего агрессивного кроме радиации Вы нашли в открытом космосе?

pkl пишет:
Из чего Вы думаете их делать?

Из камня, реголита, силикатов (блоки и волокно), углерода (волокно), бетона и аллюминевой фольги для зеркал, и это тут разъяснялось десятки раз несколькими людьми
в проектах О'Нила 76 года предлагалось обойтись стеклоблоками, камнеблоками и стальными троссами:
лонжероны могут быть сделаны из стальных канатов толщиной 0,8 м, связанных по четыре с интервалом 14 м; пояса могут иметь ту же конструкцию, но уже из канатов толщиной 1,5 м.
в более поздних предложениях "открыли" сначала стекло и базальтовое волокно, потом и углеродные волокна, сейчас на подходе графен

pkl пишет:
Да, то ли дело космические поселения! Те строятся за одну ночь, прямо как в сказке!

поселение первого этапа (10 тыс населения) на технологиях 70х 2000 строителей (из них 150 человек на Луне) сооружают за 4-6 лет, за следующие 5-6 лет сооружается поселение следующего этапа, начиная с третьего этапа (15-20 лет от начала) ЭП переходит к дублицированию каждые 5 лет на собственных ресурсах (удвоение площади каждые 5-10 лет -рост площади по экспоненте)
если Мы концентрируем ресурсы аналогичные потребным для строительства щита и транспорту комет в проекте ТВ то и масштаб сильно вырастает, а удельные расходы снижаются))
с этапа 3-4 главной проблемой будет обеспечение человеческого траффика с Земли и детсады в ЭП для размножения

pkl пишет:
Зато Вам уже денег на колонизацию космоса дали.

Ну так Вы же увиливаете от объективности в идеологию, а проект с отложенным на 100-150 лет результатом с постоянными затратами но без пользы для Земли (эмиграцию Вы не предусматриваете, да и не доживут эмигранты до светлого будущего)

pkl пишет:
Интересно бы узнать, каким образом Вы пришли к этому выводу. При том что я ничего такого не говорил.

Вы это постоянно говорите, отвергая любые варианты практического освоения космоса, но предлагая безумнодорогие ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ проекты, Вы отрицаете эффективный межпланетный трафик (от чего предлагаете растить маугли на Венере - в пустыне)

pkl пишет:
Я говорю о том, что массовое строительство космических поселений на миллионы человек по материалоёмкости сопоставимо с терраформингом Венеры.

Нет оно сопостовимо с обычным строительством объектов на Земле 50-100 тонн продукции на человека в год в развитых странах (включая промпредприятия, дороги, мосты, дома, общественные сооружения, планировку)
и кроме того совершенно несопостовимо по финансовым безвозвратным затратам, по временым затратам и по потребному социальному капиталу

pkl пишет:
При том, что на терраформированной Венере могут жить миллиарды,

емкость точек Лагранжа Земля-Луна 10-20 миллиардов человек в ЭП
численность населения в ЭП через 70 лет при условии обеспечения трафика и прироста населения 16 миллиардов, через 200 лет при наличии достаточного роста населения площадь ЭП в 5 раз превысит площадь ВСЕЙ суши на Земле

pkl пишет:
располагая всеми ресурсами, которые может дать эта планета.

Что очень мало учитывая налог на гравитацию, гравидеференцированость и химическую абсорбированость ресурсов, а так же расходов на компенсацию потерь энергии в атмосфере (трение, утечка тепла или кондиционирование)
перевозка 1 т груза на 100 км автотранспортом на Земле потребляет энергии (по топливу без учета затрат энергии на его пр-во, строительство и эксплуатацию дорог, погрузочно-разгрузочные работы и добычу сырья) эквивалентной 400 м/с ХС при том что стоимость этой энергии в космосе гораздо меньше ее выработает СЭС мощностью 20 кВт (столько мощности грузовика обычно приходится на 1т груза) на с площадью зеркала 40 мкв за 1 час работы, при том что удельная мощность СЭС ЭП второго этапа 120 кВт на человека

pkl пишет:
И я ставлю под сомнение сам факт "комфортности" жизни в космических поселениях. Вы, похоже, уже забыли, о чём вообще идёт речь.

По комфорту
климат ЭП в + так как климат на Венере через 150 лет определен вами как сносный аналогично африканским пустыням и Антарктиде. продукты - СХ ЭП обеспечивает потребителей свежей пищей свежего урожая в любой момент (фазирование СХ зон по циклу вегитации, транспортное плече не более 30 км) без пестицидов, потерь от погоды. Экология - любые "ужасные" производства могут находится в 30 км от чистейшего пруда и леса со свежим воздухом - малые расходы на трафик рабочих, товаров и энергии. Путешествия - перелеты между станциями кластера - от 30 минут (начальная скорость на внешнем ободе 180 м/с, дистанции между ЭП кластера 200 км) в комфортных и безопасных условиях. Свобода, независимость и перспектива - высокая автономность и возможность удалиться или изолироваться от сообщества в своей коммуне, каждые 5-10 лет возможно создание дочернего ЭП равного масштаба или стоимость новой недвижимости при населении О3 в 5 милионов - 0,1 месячной зарплаты за квадратный метр поселения, учитывая расход в 128 м кв на человека

[Pretiera]

pkl пишет:
Чем лучше то?

стабильным климатом который на Земле доступен только в отдаленных или дорогих районах
дешевой энергией
простым транспортом
оптимизированным под потребление, а не сезон СХ (всегда свежие продукты свежего урожая)
минимальное транспортное плечо для трафика товаров и рабочей силы
независимость от социального давления Земли на сообщество

pkl пишет:
Я имел в виду биологическую эволюцию видов, а не про социальную - человеческого общества.

И я то же про биологию, естественный отбор заменен на социально-психологический, мутации и приспособление зависят от техносферы и медицины все больше

pkl пишет:
На эфирном поселении для этого нужна специальная осветительная система, которая его не упрощает.

она проще чем щит (из-за масштабов меньше удельные нагрузки) - просто фольга тросы и легкие фермы

pkl пишет:
И... тогда о небе придётся забыть.

В ЭП О3 с диаметром 6,4 км будет погода с облоками, будет дымка, небо будет облачно-салатовым)) + будут соляры с естественным солнцем и звездным небом (в ночной фазе) движение звезд и солнца будет иметь стандартный суточный цикл

pkl пишет:
Это у Вас всё тупо и убого. Демонстративно тупите и делаете вид, что не понимаете собеседника.

Бла бла,

pkl пишет:
Возможно. Потому что это уже, по сути, искусственные планеты.

в теме это и предпологается

pkl пишет:
Правда, орбиту таких поселений уже невозможно менять. С вменяемыми затратами.

Во 1х не сильно и надо, во вторых на 1000 тонн ЭП приходится от 120 кВт эл мощности что эквивалентно ускорению в 0,45 м/с2 (реально конечно выйдет меньше но и этого уже достаточно много),

[Pretiera]

pkl пишет:
К ураганам, затоплениям и засухам люди уже привыкли. И кто Вам сказал, что у меня пустыня? В Вост. Африке - пустыня? На Среднем Западе США - пустыня? Юг России - пустыня? Казахские и монгольские степи и лесостепи - пустыня?

Все вами перечисленное находится климатической системе где на один квадратный км приходится 10 гигатонн воды

pkl пишет:
Ну всё, приплыли! Pretiera , Вы что, наркоман?

Это просто пипец!  :oops:  

Вот это конструктив!!! по сути возражения будут?

pkl пишет:
В массе, чудо! В отношении кВт/кг. Солнечная энергоустановка тяжелее ядерной при равной мощности, начиная от мощности в 100 кВт!

А в цене?  ГЭС вон в массе сколько проигрывают... АЗ с ЯТ и биозащита против пленочного рефлектора а если учесть выработку ЯТ...

pkl пишет:
Да, и насчёт грамматики Вам уже замечание делали.

Пусть засунут свои замечания себе в зад))) Все вполне понимают что я пишу, значит необходимая орфографическая норма соблюдена)) если бы не понимали, не исходили бы потоками ненавести и оскорблений)

[Pretiera]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
"жертву ЕГЭ"

Мозг изнасилованный подготовкой к ЕГЭ с особым цинизмом? Черт его знает, мне так не кажется... Тот контингент - он еще дурнее...

Говорю Вам, это старшеклассник или студент-первокурсник.

Так весело смотреть на умствования о неизвестной личности, в попытках самоутвердится без спора по сути)))

[Alex_II]

Pretiera пишет:
Пусть засунут свои замечания себе в зад)))

Отнюдь... Замечания предназначены вам - так что вам их засунут...
Не, все же в идее штрафов и бана "по совокупности бреда" что-то есть...

[Юрий михайлович Темников]

Могу сказать только одно :100% терраформирование без ЭП просто НЕВОЗМОЖНО.Только вторым этапом .

[Pretiera]

Alex_II пишет:

Pretiera пишет:
Пусть засунут свои замечания себе в зад)))

Отнюдь... Замечания предназначены вам - так что вам их засунут...
Не, все же в идее штрафов и бана "по совокупности бреда" что-то есть...

Вы бы взяли этот приз)) ибо обсуждение моей личности бред больший на порядки чем любое слабоумие по теме)))

[Pretiera]

Юрий Темников пишет:
Могу сказать только одно :100% терраформирование без ЭП просто НЕВОЗМОЖНО.Только вторым этапом .

Это верно, но что самое интересное, стоит втинуться в репликацию ЭП и уже мало кому захочется тратить свое благосостояние и труд, будущее своих детей на ТВ, зачем выбрасывать приличный астероид или комету на Венеру- жалко, лучше оприходовать на месте))

[Pretiera]

да через 500 лет когда астероиды закончатся а население СС перевалит за триллион другой могут и оргаизовать чегонибудь из Венеры и Марса для разнообразия, а главной темой будет таскание вещества из Троянцев Джупа

[Юрий михайлович Темников]

Скорее пояс Койпера и облако Оорта с оглядкой на соседние СС.

[benderr]

так я и знал!САМОНАРОЖДАЮЩИЕСЯ!  
и самодуплящиеся!
тогда мы выбираем зефирные деревеньки! :oops:  :{}

[benderr]

Юрий Темников пишет:
Скорее пояс Койпера и облако Оорта с оглядкой на соседние СС.

есть у вас идея,как рессурсы из оорты закинуть к лагранжу? ну,или наоборот:«минизаводики» из лагранжа в аорту?...или к койперу? мои знания астрономии далеки от совершенства,но чтото подсказывает мне,что названные вами места совершенно не «поблизости»....

[benderr]

оглядка «на соседние СС» доставляют!  

спасибо!