Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[pkl]

И главное человек в итоге окажется в такой же дыре как и Земля

Вот тут Вы меня совсем убили! Если Земля, где чистая вода, чистый воздух, биосфера, разнообразие ландшафтов и любые полезные ископаемы для Вас - дыра, то в космосе Вам вообще делать нечего. Там всё гораздо суровее.

[Кубик]

Вроде бы всё и сказано.. Главное на данный момент - энергетическими ресурсами, необходимыми для терраформинга Венеры, человечество не располагает, и неизвестно, будет ли..., а строить космические поселения  могло бы, нацелившись на это, хотя и потихоньку... Как просто хохма звучит, кстати - выращивание населения из генматериала = это какой же надо объём обслуги (надо ведь цивилизацию из них строить!) и оборудования? И как с переселением тогда?

[Юрий михайлович Темников]

А давайте совместим приятное с полезным.Построим цилиндры в точке Лагранжа у Венеры,место хорошее.А там глядишь и зонтик получится и терраформирование.

[pkl]

Кубик пишет:
Вроде бы всё и сказано.. Главное на данный момент - энергетическими ресурсами, необходимыми для терраформинга Венеры, человечество не располагает, и неизвестно, будет ли..., а строить космические поселения могло бы, нацелившись на это, хотя и потихоньку... Как просто хохма звучит, кстати - выращивание населения из генматериала = это какой же надо объём обслуги (надо ведь цивилизацию из них строить!) и оборудования? И как с переселением тогда?

Человечество не располагает и ресурсами /любыми, не только энергетическими/, необходимыми для строительства поселений для проживания в космосе сколько-нибудь вменяемого количества людей. А как только такие ресурсы появятся, можно сразу задумываться... ну, хотя бы, чтоб Венеру остудить. При этом остаётся вопрос, что люди там будут делать в таком количестве? Для любых мыслимых задач типа добычи полезных ископаемых достаточно автоматического комплекса с обслуживающим персоналом в десятки, сотни человек максимум. А чтобы создать жизнеспособную индустриальную цивилизацию, необходимо как минимум 100 млн. человек популяции. Причём живущей достаточно компактно. Тут планета вне конкуренции.

Касательно заселения - я сейчас, при реально достижимых технологиях, не вижу никакой иной альтернативы колонизации, кроме доставки сравнительно небольшого количества людей и выращивания основной массы популяций на месте, в колбах. Это если оставить за скобками морально-этические вопросы. Причём что для астропоселений, что для терраформированных планет. Просто потому, что вытаскивать народ из гравитационной ямы Земли пока что нереально.

[pkl]

Юрий Темников пишет:
А давайте совместим приятное с полезным.Построим цилиндры в точке Лагранжа у Венеры,место хорошее.А там глядишь и зонтик получится и терраформирование.

У Венеры лучше построить небольшую станцию на несколько десятков, сотен, ну тысяч человек. Типа Asten. Ну и дрейфующие платформы в атмосфере.



Это куда реалистичнее. А дальше уже можно и о зонтиках думать.

[Alex_II]

http://fshoke.com/2015/03/10/iskusstvennyj-list-generiruyushhij-kislorod/
Если не фэйк - создан
Искусственный лист, генерирующий кислород 
Самое оно для орбитальных станций... Особенно мелких...

[Pretiera]

pkl пишет:
Охлаждение Венеры займёт 70 - 90 лет. За этот срок можно и воды накидать, если её действительно потребуется ТАК мало.

только это не сделает Венеру даже аналогом Сахары

pkl пишет:
И если трудно будет найти желающих жить на терраформированной Венере, то в цилиндрах тем более.

как раз наоборот
в Островах теплый стабильный климат, зелень и стабильное СХ  с дешевой энергией, дешевый транспорт, и главное заселятся можно основателям
а на Венере через 100 лет еще даже дышать нельзя без маски, климат непредсказуемый, эффективное СХ в открытом грунте невозможно, энергия дорогая (нужны поля ректин или АЭС) и главное это будет через 100 лет, когда ни один из тех кто должен давать деньги и труд уже не будет жить и даже их внукам не светит нормальной жизни на Венере

pkl пишет:
Вы в курсе, что желающих на годовой полёт на МКС еле нашли? Космонавты отказываются. По их мнению, и полугода на орбите - много; оптимальный срок 90 дней.

А нечего теплое с мягким равнять, Остров это Вам не жестяная палатка, а Вы как раз только такую альтернативу и видете.

[Pretiera]

pkl пишет:
Вот тут Вы меня совсем убили! Если Земля, где чистая вода, чистый воздух, биосфера, разнообразие ландшафтов и любые полезные ископаемы для Вас - дыра, то в космосе Вам вообще делать нечего. Там всё гораздо суровее.

в космосе и а островах все это будет, только вода и воздух чище (без промзагрязнений) биосфера дружелюбнее (без паразитов) ландшафты будут фантазией ограничены а полезных ископаемых вся солсистема
вот в этой фразе вся реальная суть вашей позиции 

 в космосе Вам вообще делать нечего

[Pretiera]

pkl пишет: 
Человечество не располагает и ресурсами /любыми, не только энергетическими/, необходимыми для строительства поселений для проживания в космосе сколько-нибудь вменяемого количества людей. А как только такие ресурсы появятся, можно сразу задумываться... ну, хотя бы, чтоб Венеру остудить

распологает, в отличие от антикосмитов вроде Вас, никто не предлагает заселять разом 50-100 млн человек
начать можно с поселения на 10-150 тыс человек, значительно повысив возможности цивилизации к дальнейшему строительству

pkl пишет: 
А чтобы создать жизнеспособную индустриальную цивилизацию, необходимо как минимум 100 млн. человек популяции.

не надо бредней,
во 1х космики не изолированы от земной цивилизации
во 2х вы сами говорили что для тяжпрома в космосе не нужны миллионы человек
в 3х космики имеют самообеспечение или обеспечение на 80-90% по сх
в 4х космики имеют автономное и дешевое энергообеспечение

pkl пишет: 
Причём живущей достаточно компактно. Тут планета вне конкуренции.

как раз наоборот, космическое пространство и архитектура островов обеспечивают гораздо меньшие транспортные издержки, это один из главных плюсов Островов обоснованный еще в 70е

[Юрий михайлович Темников]

pkl пишет:
У Венеры лучше построить небольшую станцию на несколько десятков, сотен, ну тысяч человек. Типа Asten. Ну и дрейфующие платформы в атмосфере.

 

Это куда реалистичнее. А дальше уже можно и о зонтиках думать.
 
                Изменено:                   pkl - 29.06.2015 19:27:24
                            
                  

Ну вот опять в гравияму ,а вот скажем для освоения Меркурия цилиндры при Венере очень даже ничего,как промежуточная станция.Может и материалы для зонтика дешевле с Меркурия доставлять.

[Pretiera]

почему у терраформинга нет шансов?
все просто
на любой из двух проектов государство может выделить фиксированый бюджет (условно 50 млрд в год)
по окончании через 10 лет (500 лярдов) капстроя мы в случае Острова имеет уже готовый результат и можем заселять людей, а в случае Венеры они ничего не получают, им надо платить еще 150-200 лет зарплаты и нести расходы, пусть и меньшие чем на этапе капстроя
но это ерунда - бюджет, как захотят на том и попилят. А вот с людьми интереснее
в Венеру частных вложений не будет (кроме пары фриков по 100 баксов)
в Остров же готовы будут вложится столько людей сколько там будет жить и это будут не нищие индусы.
1000000 человек по 500000 долларов в среднем дадут нам  500 млрд 

При этом строительство поселений можно начать с малого, с пары островов на 10-100 тыс чел, и постепенно наращивать темп уже имея результат, тем более экономика в 100 тыс человек и соответствующая инфраструктура значительно снизят стоимость (потребность в ресурсах с Земли) последующих островов, 

[Pretiera]

pkl пишет:
Просто потому, что вытаскивать народ из гравитационной ямы Земли пока что нереально.

Вы может и докажете этот тезис?)) можно отправлять порядка 50000 человек в год после постройки острова
два старта в сутки, можно и больше, технологиии для этого есть, ракетными называются))

[Юрий михайлович Темников]

Старый ,а чего ты ко мне прицепился,обиделся что в пушках тебя прокатили? Я же тебе не мешаю плоды твоего заднего ума по темам разливать

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Охлаждение Венеры займёт 70 - 90 лет. За этот срок можно и воды накидать, если её действительно потребуется ТАК мало.

только это не сделает Венеру даже аналогом Сахары

Это сделает Венеру аналогом центральной Антарктиды зимой. Снаружи можно будет гулять в тёплой одежде и с кислородной маской.

pkl пишет:
И если трудно будет найти желающих жить на терраформированной Венере, то в цилиндрах тем более.

как раз наоборот
в Островах теплый стабильный климат, зелень и стабильное СХ с дешевой энергией, дешевый транспорт, и главное заселятся можно основателям
а на Венере через 100 лет еще даже дышать нельзя без маски, климат непредсказуемый, эффективное СХ в открытом грунте невозможно, энергия дорогая (нужны поля ректин или АЭС) и главное это будет через 100 лет, когда ни один из тех кто должен давать деньги и труд уже не будет жить и даже их внукам не светит нормальной жизни на Венере

Что на Венере, что на Островах "тёплый стабильный климат, зелень... " и всё остальное только в гермообъёмах. При этом если на Венере под ногами - вся таблица Менделеева, то на Островах под ногами - пустота. В принципе, Острова надо сравнивать не с терраформированной Венерой, а с летающими платформами в атмосфере планеты в нынешнем состоянии. Которые можно начать сооружать хоть в следующем десятилетии!

pkl пишет:
Вы в курсе, что желающих на годовой полёт на МКС еле нашли? Космонавты отказываются. По их мнению, и полугода на орбите - много; оптимальный срок 90 дней.

А нечего теплое с мягким равнять, Остров это Вам не жестяная палатка, а Вы как раз только такую альтернативу и видете.

Это та же жестяная палатка, только намного больше, сложнее и дороже.

А Вы никому из своих друзей и близких не пробовали предлагать жить так?

[Shestoper]

Pretiera пишет:
Вы может и докажете этот тезис?)) можно отправлять порядка 50000 человек в год после постройки острова
два старта в сутки, можно и больше, технологиии для этого есть, ракетными называются))

700 стартов в год такой балды? Одного топлива сгорит 7 миллионов тонн в год в верхних слоях атмосферы.  Стремно проверять на практике её устойчивость к таким воздействиям.
Но и 700 пусков - это всего 350 тысяч тонн.
В таких масштабах - лучше этим: http://unnatural.ru/startram
Для этого и миллионы тонн в год - не предел.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Вот тут Вы меня совсем убили! Если Земля, где чистая вода, чистый воздух, биосфера, разнообразие ландшафтов и любые полезные ископаемы для Вас - дыра, то в космосе Вам вообще делать нечего. Там всё гораздо суровее.

в космосе и а островах все это будет, только вода и воздух чище (без промзагрязнений) биосфера дружелюбнее (без паразитов) ландшафты будут фантазией ограничены...

На Земле полно таких мест. А в космосе всё это надо будет делать ИСКУССТВЕННО и затраты энергии вырастут настолько... даже трудно себе представить. И если хоть на Земле или Венере их можно выкапывать, то в космосе - возить чёрт те откуда.

[Shestoper]

pkl пишет:
Нормальные люди летают на ОДНОРАЗОВЫХ кораблях. На многоразовых пробовали 20+ лет - ничего путного не вышло.

Те корабли, на которых будут летать спустя десятилетия и столетия тысячи и миллионы людей, сравнивать с современными - все равно что каравеллы Колуба с Эммой Маерск.
Колумб мог обоснованно заявить, что между континентами будут плавать только парусные корабли, а все прочие (всякие гребные) для этого непригодны. И для своего времени был прав

[Shestoper]

pkl пишет:
А в космосе всё это надо будет делать ИСКУССТВЕННО и затраты энергии вырастут настолько... даже трудно себе представить.

Вы бы рассказали лет 200 назад, сколько энергии будет расходовать каждая домокозявка - на уровне целой деревни. Одни её поездки в магазин на машине - как работа целого табуна коней

Мы по шкале Кардашова собираемся двигаться или как? Пусть даже население будет расти - энергопотребление на душу будет расти на порядки при выходе в космос.

Вы бы посчитали, сколько энергии нужно на охлаждение Венеры и создание кислородной атмосферы.  
Будущему человечеству и это будет по плечу, но поселения - вариант более универсальный.
У ближайших звезд может не оказаться планет, годных для терраформирования, А как источник сырья для поселений годятся хоть астероиды, хоть массивные каменные планеты

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Человечество не располагает и ресурсами /любыми, не только энергетическими/, необходимыми для строительства поселений для проживания в космосе сколько-нибудь вменяемого количества людей. А как только такие ресурсы появятся, можно сразу задумываться... ну, хотя бы, чтоб Венеру остудить

распологает, в отличие от антикосмитов вроде Вас, никто не предлагает заселять разом 50-100 млн человек
начать можно с поселения на 10-150 тыс человек, значительно повысив возможности цивилизации к дальнейшему строительств.

Ну так начинайте! В чём проблема? Начните хоть с поиска добровольцев, тех самых 10 - 150 тыс. чел, которые согласятся. Только не обольщайтесь сильно.

pkl пишет:
А чтобы создать жизнеспособную индустриальную цивилизацию, необходимо как минимум 100 млн. человек популяции.

не надо бредней,
во 1х космики не изолированы от земной цивилизации
во 2х вы сами говорили что для тяжпрома в космосе не нужны миллионы человек
в 3х космики имеют самообеспечение или обеспечение на 80-90% по сх
в 4х космики имеют автономное и дешевое энергообеспечение

Ууу... Вы, я вижу, даже не поняли, о чём речь то идёт!     

100 млн. человек - это необходимый минимум для поддержания СЛОЖНОСТИ современной цивилизации. То, что у них там будет всё производство автоматизировано, а подразумевал по умолчанию!

pkl пишет:
Причём живущей достаточно компактно. Тут планета вне конкуренции.

как раз наоборот, космическое пространство и архитектура островов обеспечивают гораздо меньшие транспортные издержки, это один из главных плюсов Островов обоснованный еще в 70е

В таком случае, мой юный друг, вопрос: ну и где эти космические поселения? Почему их до сих пор не построили? И где толпы желающих жить там?

Всё же Ваша наивность поражает. Вы работаете, учитесь?

[pkl]

Юрий Темников пишет:                                    
Ну вот опять в гравияму ,а вот скажем для освоения Меркурия цилиндры при Венере очень даже ничего,как промежуточная станция.Может и материалы для зонтика дешевле с Меркурия доставлять.

Ну а что плохого в гравияме? Все ресурсы прямо под ногами. И вокруг, в воздухе. Не надо никаких астероидов таскать. И, чтобы колонизировать Венеру, людям сначала придётся вылезать из гравитационной ямы Земли. Что предполагает соответствующий уровень энерговооружённости и технологий. Так что если смогли вылезти из грав. ямы Земли, из венерианской и подавно смогут.