Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Shestoper]

pkl пишет:
В таком случае, мой юный друг, вопрос: ну и где эти космические поселения? Почему их до сих пор не построили? И где толпы желающих жить там?

Всё же Ваша наивность поражает. Вы работаете, учитесь?

А Вы только что со встречи с Путиным, обсуждали план охлаждения Венеры в будущей пятилетке?
Сейчас из действующих политиков первой мировой десятки на 50-100 лет вперед всерьез думают в лучшем случае американцы и китайцы. Но американцы уже сделали ставку на построение антиутопии. А о чем думает председатель КНР - не знает даже его шапка.
Чтобы человечество всерьёз занялось космосом - должно как минимум смениться поколение политиков (причем не обязательно -  за счет естественного старения  :evil:  ).
Технологически и экономически уже сегодня доступны электромагнитные ускорители грузов, космические электростанции и исследовательские полеты на планеты.
Все прочее станет доступно в процессе, по мере развития технологий.

Но если человечество поведет себя как свинья, у которой шея вверх к звездам физически не поднимается - значит мы станем ещё одним примером выполнения парадокса Ферми.
Велоцерапторы тоже были эволюционно перспективны - до определенного момента.

А этот аргумент - "ну и где сегодня поселения" - из арсенала хрюкающих свинопотреблядцев. Им суши пожрать, да ещё Трансформеров посмотреть - предел мечтаний.

[pkl]

Pretiera пишет:
почему у терраформинга нет шансов?
все просто
на любой из двух проектов государство может выделить фиксированый бюджет (условно 50 млрд в год)
по окончании через 10 лет (500 лярдов) капстроя мы в случае Острова имеет уже готовый результат и можем заселять людей, а в случае Венеры они ничего не получают, им надо платить еще 150-200 лет зарплаты и нести расходы, пусть и меньшие чем на этапе капстроя
но это ерунда - бюджет, как захотят на том и попилят. А вот с людьми интереснее
в Венеру частных вложений не будет (кроме пары фриков по 100 баксов)
в Остров же готовы будут вложится столько людей сколько там будет жить и это будут не нищие индусы...

Ну и когда сбор денег предполагается начать?

[Shestoper]

pkl пишет:
Ну и когда сбор денег предполагается начать?

На космос если серьёзные деньги и соберут - то только как на облигации госзайма, С каждого филистера добровольно-принудительно. Думать о благополучии потомков филистеры органически не способны. У них горизонт планирования совсем другого порядка

[benderr]

Pretiera пишет:
как раз наоборот
в Островах теплый стабильный климат, зелень и стабильное СХс дешевой энергией, дешевый транспорт, и главное заселятся можно основателям
а на Венере через 100 лет еще даже дышать нельзя без маски, климат непредсказуемый, эффективное СХ в открытом грунте невозможно, энергия дорогая (нужны поля ректин или АЭС) и главное это будет через 100 лет, когда ни один из тех кто должен давать деньги и труд уже не будет жить и даже их внукам не светит нормальной жизни на Венере

а острова похоже уже построены ,подключены,запитаны-осталось только пару мильёнов жильцов вселить!
и не через 100 лет,а сейчас!ну-или завтра...
верно я вас понял?

[pkl]

Shestoper пишет:

Pretiera пишет:
Вы может и докажете этот тезис?)) можно отправлять порядка 50000 человек в год после постройки острова
два старта в сутки, можно и больше, технологиии для этого есть, ракетными называются))

700 стартов в год такой балды? Одного топлива сгорит 7 миллионов тонн в год в верхних слоях атмосферы. Стремно проверять на практике её устойчивость к таким воздействиям.
Но и 700 пусков - это всего 350 тысяч тонн.
В таких масштабах - лучше этим: http://unnatural.ru/startram
Для этого и миллионы тонн в год - не предел.

Население Острова III 20 млн. человек максимум. Допустим, Вы даже нашли столько лохов энтузиастов, которые и деньги готовы заплатить. Теперь считаем:
20 000 000 чел. / 50 000 чел./год = 400 лет на заселение Острова III. Да за это время он уже разваливаться начнёт.

[benderr]

Shestoper пишет:
Но если человечество поведет себя как свинья, у которой шея вверх к звездам физически не поднимается - значит мы станем ещё одним примером выполнения парадокса Ферми.
Велоцерапторы тоже были эволюционно перспективны - до определенного момента.

А этот аргумент - "ну и где сегодня поселения" - из арсенала хрюкающих свинопотреблядцев. Им суши пожрать, да ещё Трансформеров посмотреть - предел мечтаний.

«остапа понесло..»(C)

[Shestoper]

В начальной стадии колонизации космоса безусловно первые острова появятся раньше, чем терраформируют Венеру или Марс.
Построить космическую жилплощадь на 10, 100 тысяч, миллион человеков - несравнимо проще, чем переделать целую планету.
По самым оптимистичным вариантам технологического развития человечества окончание терраформирования невозможно ранее конца 22 - начала 23 века. При этом основная работа должна быть сделана всего за век с небольшим - крайне высокие темпы.
Когда человечество освоит решение таких задач - то и массовое строительство островов ему будет по плечу, и межзвездная экспансия.
Причем острова все равно будут строить массово - хотя бы как рабочие "бытовки" в тех местах Солнечной системы, где есть много производственных комплексов, но нет землеподобных планет.
А позже опыт строительства островов будет использован в освоении других звездных систем.
Там, даже если найдутся пригодные для терраформирования планеты, острова все равно станут необходимым промежуточным жилищем, пока будут идти работы по терраформированию.
Шансы найти готовую Землю-2, не просто землеподобную, а сразу готовую для массового заселения, в радиусе 100 световых лет - околонулевые.

[benderr]

какие они «свинопотреблядцы»!!(врачи,учителя,шахтеры,машинисты,уборщики,аквалангисты и т.п. и т.д.!!!) - не смотрють гады на звезды!!

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Нормальные люди летают на ОДНОРАЗОВЫХ кораблях. На многоразовых пробовали 20+ лет - ничего путного не вышло.

Те корабли, на которых будут летать спустя десятилетия и столетия тысячи и миллионы людей, сравнивать с современными - все равно что каравеллы Колуба с Эммой Маерск.
Колумб мог обоснованно заявить, что между континентами будут плавать только парусные корабли, а все прочие (всякие гребные) для этого непригодны. И для своего времени был прав

Не думаю, что Колумб мог такое сказать: он безусловно, должен был видеть и лодки, и галеры. Но никакая технология не сможет изменить законы природы. Корабли как держались на воде за счёт закона Архимеда, так и держатся. Так что исходя из общих физических принципов создания каравеллы Колумба от Эммы Маерск не отличаются ничуть. И точно так же исходя из законов аэро- и гидродинамики не могут перемещаться по океанам со скоростью, допустим, 200 км/ч. В результате, что во времена Колумба, что сейчас плавания между континентами занимают не меньше месяца. И точно так же 1-я космическая скорость для Земли никогда не изменится. Затраты энергии, соответственно, тоже.

[Shestoper]

benderr пишет:
какие они «свинопотреблядцы»!!(врачи,учителя,шахтеры,машинисты,уборщики,аквалангисты и т.п. и т.д.!!!) - не смотрють гады на звезды!!    

Если бы не те люди, которые умеют смотреть вперед и вверх, то врачи до сих пор лечили бы только травками, а шахтеры работали бы кайлом.
Даже тачку с камнями можно катить по-разному: http://chartrain.livejournal.com/434.html

Человек может работать хоть ассенизатором, хоть академиком. Но если он вообще не задумывается о грядущих веках и о перспективах человечества - он недалеко ушел от свиньи.

[benderr]

Shestoper пишет:
В начальной стадии колонизации космоса безусловно первые острова появятся раньше, чем терраформируют Венеру или Марс.

Ванга?
Глоба?
 ну ведь страницу назад был пример с парусниками и еще чтото...

щас можно только «пальцем в небо» гадать что будет через 100-и более лет..

[Shestoper]

benderr пишет:
Ванга?
Глоба?
 ну ведь страницу назад был пример с парусниками и еще чтото...

щас можно только «пальцем в небо» гадать что будет через 100-и более лет..

Развитие сложных систем бифуркационно. Предсказать точно их траекторию на большой срок, через несколько точек бифуркации - практически невозможно.
Но просчитать основные возможные ветви эволюции - вполне посильно.
Человество МОЖЕТ через 200-300 лет посадить на Марсе яблони и добраться до Альфы Центавра. Законы природы и уже достигнутый нашими предками уровень развития дают такой шанс.
А реализуют этот шанс или спустят в унитаз - только от нас, человеков, зависит.


А про парусники - Роджер Бэкон ещё в 13 веке предсказал возможность создания плавающих, ездящих и летающих машин. И вряд ли просто попал пальцем в небо, просто он не зацикливался только на сегодняшнем дне. У типичного моряка эпохи парусного флота были веские доводы относиться с презрением  к разным хитроумно-примитивным плавучим самоварам. Чтобы увидеть весь их потенциал, нужна была настоящая дальновидность. Вот как у меня, к примеру.  

[pkl]

Shestoper пишет:
Мы по шкале Кардашова собираемся двигаться или как? Пусть даже население будет расти - энергопотребление на душу будет расти на порядки при выходе в космос.

Трудно сказать. Не исключено, что нет. Во-первых, энергетика явно идёт по пути энергосбережения и сверхпроводящие линии уже не диковинка. С другой стороны, рост рождаемости явно замедляется, не исключён и спад. И тот факт, что нигде в космосе на наблюдаются однозначные следы деятельности сверхцивилизаций, тоже добавляет силы сторонникам этой позиции. Очень даже не исключено, что разум развивается в другом направлении, помимо экспоненциального роста потребеления вещества и энергии.

Вы бы посчитали, сколько энергии нужно на охлаждение Венеры и создание кислородной атмосферы.  

Ну так выше уже делали расчёты. Экран от Солнца требует примерно столько же материалов, сколько и строительство 11 колоний О'Нейла. А может, даже и меньше. Где-то встречались оценки в 20 млн. т.

Будущему человечеству и это будет по плечу, но поселения - вариант более универсальный.
У ближайших звезд может не оказаться планет, годных для терраформирования, А как источник сырья для поселений годятся хоть астероиды, хоть массивные каменные планеты

Такому "человечеству", не факт, что терраформинг вообще понадобится. При этом землеподобные планеты, а также близкие по характеристикам к ним /т.е. пригодные для терраформинга/ уже находят.

[benderr]

Shestoper пишет:
Развитие сложных систем бифуркационно. Предсказать точно их траекторию на большой срок, через несколько точек бифуркации - практически невозможно.
Но просчитать основные возможные ветви эволюции - вполне посильно.

посильно то оно посильно,но кому это надо?
 что «набифуркационировал» Галилей про айфоны?
а Архимед про телепузиков?
 а К.Маркс про процессоры интел,которые нынче почти в каждой комнате мира??
а Эйнштейн про кризис 90х в РФ?
чтобы бифуркацировать,надо бы хоть знать в какую сторону...

[pkl]

Shestoper пишет:
А Вы только что со встречи с Путиным, обсуждали план охлаждения Венеры в будущей пятилетке?
Сейчас из действующих политиков первой мировой десятки на 50-100 лет вперед всерьез думают в лучшем случае американцы и китайцы. Но американцы уже сделали ставку на построение антиутопии. А о чем думает председатель КНР - не знает даже его шапка.
Чтобы человечество всерьёз занялось космосом - должно как минимум смениться поколение политиков (причем не обязательно - за счет естественного старения  :evil:  ).
Технологически и экономически уже сегодня доступны электромагнитные ускорители грузов, космические электростанции и исследовательские полеты на планеты.
Все прочее станет доступно в процессе, по мере развития технологий.

Но если человечество поведет себя как свинья, у которой шея вверх к звездам физически не поднимается - значит мы станем ещё одним примером выполнения парадокса Ферми.
Велоцерапторы тоже были эволюционно перспективны - до определенного момента.

А этот аргумент - "ну и где сегодня поселения" - из арсенала хрюкающих свинопотреблядцев. Им суши пожрать, да ещё Трансформеров посмотреть - предел мечтаний.

Да нет, всё гораздо проще. Как прогресс в области широкофюзеляжных авиалайнеров и новых конструкционных материалов вкупе с удорожанием нефти погубил "Конкорды" и Ту-144, так и явный прогресс в области УТС и реакторов-размножителей не даёт никаких шансов СКЭС да и вообще любой альтернативщине. У меня остаётся пока слабая надежда, что будут редкозёмы на Землю возить. Но она совсем слабая. Ну а для тех, кому неймётся, будут станции на орбите, Луне, Венере, Марсе и т.д., ничем по своим задачам и функционалу от нынешних полярных не отличающиеся. Такова суровая реальность.

[pkl]

Причем острова все равно будут строить массово - хотя бы как рабочие "бытовки" в тех местах Солнечной системы, где есть много производственных комплексов

 Фига себе, "бытовки"!



А харя не треснет? Аналогом ЭТОГО на Земле может быть, разве, Норильск. Единственный и уникальный. А сейчас рудники в таких местах вообще автоматами разрабатывают. Не обольщайтесь, это будет что-то типа "Салют-7". А если ИИ изобретут... об этом даже думать не хочется.  :oops:

[pkl]

Народ! Я конечно, понимаю, что не хочется расставаться с мечтой. Но тут уж пусть каждый сам выбирает, жить мечтами или посмотреть правде в глаза.

[Shestoper]

pkl пишет:
А харя не треснет?

А чего ей трескать, если энергопотребление в ближайшие века нужно нарастить на 3-4 порядка только для межзвездных перелетов.
Это не пустая фантазия, а "сверхтвердая" НАУЧНАЯ фантастика - не противоречащая никаким уже известным данным.
Если бы Наполеону сказали, что через 100 лет через всю Сибирь русские варвары протянут дорогу из сплошных стальных рельс - наверное император долго бы смеялся.

Кто не умеет мечтать на таком уровне - ну читайте Фукуяму про "рай" новых кочевников, тоже вариант. Правда у этих кочевников есть большие шансы через пару-тройку веков, сожрав все доступные ресурсы, сменить кредитные карточки на лук и стрелы. Технологий строительства сферы Дайсона или чего-то наподобие Фукуяма не предполагает. Остается лук.
А на практике мы видим, как для того, чтобы удлинить пользование ресурсами немногими неокочевниками, большинство населения толкают к луку уже прямо сегодня.
В таком мире мне жить мерзотно, и я буду всеми лапами бороться против него, до последнего своего дыхания. "Посмотреть правде в глаза" - не синоним "расслабиться и получать удовольствие".
Правда в том, что колонизации космоса пока нет, но если и не будет, если проэкстраполировать текущую траекторию - мои внуки будут собирать объедки у порога американской базы, и лечить аппендицит наговорами. В гробу я видел такую траекторию.

[Shestoper]

pkl пишет:
А если ИИ изобретут... об этом даже думать не хочется.

Ну будет бытовка без зеленых лужаек. Это непринципиально. Мне любознательный ИИ духовно ближе сыто рыгающего с дивана антикосмиста.
Может ИИ ещё стихи сочинять будет про бодрящие потоки солнечных протонов, проходящие через блоки памяти на восходе.  

[benderr]

Shestoper пишет:
Может ИИ ещё стихи сочинять будет про бодрящие потоки солнечных протонов, проходящие через блоки памяти на восходе.

ИИ,протоны,блоки памяти-тогда уж не восход,а ,05:25,76492 по гринвичу.  

Shestoper пишет:
Правда в том, что колонизации космоса пока нет, но если и не будет, если проэкстраполировать текущую траекторию - мои внуки будут собирать объедки у порога американской базы, и лечить аппендицит наговорами. В гробу я видел такую траекторию.

 ваши (и мои)раскосые внуки будут воспринимать ситуацию так же естесственно,как вы отсутствие дров в квартире.имхо.

Shestoper пишет:
А на практике мы видим, как для того, чтобы удлинить пользование ресурсами немногими неокочевниками, большинство населения толкают к луку уже прямо сегодня

ХУЖЕ! их толкают к Педерастия
 :cry: