Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Shestoper]

benderr пишет:
ваши (и мои)раскосые внуки будут воспринимать ситуацию так же естесственно,как вы отсутствие дров в квартире.имхо.

Если не прочтут подпольно "Капитал" и "Туманность Андромеды" - будут.
Веками 99% рабов считали абсолютно естественным, что они кому-то принадлежат.
Но я им такого будущего активно не хочу. И уж прослежу, чтобы вышеперечисленные книги им в руки попали.

Через мои очумелые ручки ежегодно проходит по сотне студентам, и я, помимо узскоспециальных знаний, пытаюсь заронить в них способность мечтать безудержно, но рассудочно, .

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А харя не треснет?

А чего ей трескать, если энергопотребление в ближайшие века нужно нарастить на 3-4 порядка только для межзвездных перелетов.

Для этого нет необходимости в массовом переселении в космос. Также как никто не переселяется десятками и сотнями тысяче, а, тем более, миллионами, на нефтедобывающие платформы и рудники за полярным кругом. Название темы не забыли? Единственным мотивом массового переселения человечества в космос может быть только некая масштабная катастрофа на Земле. Или прямая её угроза. Вы мечтаете об этом?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А если ИИ изобретут... об этом даже думать не хочется.

Ну будет бытовка без зеленых лужаек. Это непринципиально.

В контексте данной темы - принципиально. Мы обсуждаем, как и где будут жить люди, если всё же решатся колонизировать космос. Моё мнение - люди вообще туда не полезут /за редким исключением/, пока им там не создадут нормальные условия. Я готов был рассматривать астропоселения раньше, так как думал, что это будет дешевле и проще терраформинга. Хотя чудовищная материалоёмкость этих сооружений меня смущала всегда. Сейчас же, когда выяснилось, что на строительство 11 колоний О'Нейла надо потратить примерно столько же материалов, сколько на сооружение солнечного экрана для охлаждения Венеры, идея для меня окончательно поблёкла. Я ещё могу допустить строительство 1 - 2 астропоселений для десятков - сотен тысяч человек /если оставить за скобками вопрос, что они там будут делать в таком количестве/. Но для миллионов проще планеты преобразовывать. Особенно в свете того, что эти поселения ещё и обслуживать надо, что тоже сулит немалые расходы.

Кстати, если уж так хочется жить вне Земли, почему бы нам тогда не заселять Венеру, сооружая летающие платформы над облаками? Ресурсы там куда доступнее, чем в космосе, нет проблем с радиацией и метеоритной опасностью, гравитация нормальная.

[pkl]

Shestoper пишет:

benderr пишет:
ваши (и мои)раскосые внуки будут воспринимать ситуацию так же естесственно,как вы отсутствие дров в квартире.имхо.

Если не прочтут подпольно "Капитал" и "Туманность Андромеды" - будут.
Веками 99% рабов считали абсолютно естественным, что они кому-то принадлежат.

Вообще-то регулярные восстания рабов и жестокие законы против них говорят об обратном.

[Shestoper]

pkl пишет:
акже как никто не переселяется десятками и сотнями тысяче, а, тем более, миллионами, на нефтедобывающие платформы и рудники за полярным кругом.

На один рудник милионами не переселяются.
Но если посчитать всех людей, которые живут и работают в труднодоступных районах ради добычи ресурсов - наверное не один миллион набежит, из 7 миллиардов человечества.

Да, в будущем производительность труда вырастет колоссально, иначе нам в космосе ничего и не сделать. Но и масштаб задач будет несравним с нынешними.
Сделать для Венеры солнечный зонтик относительно просто, а дальше? Там в атмосфере водорода мало, откуда возьмем воду? Кометы сбрасывать, или кислород выделять из СО2, а водород из горных пород (если подходящие найдутся в достаточном количестве)?
В любом случае это задача огромного масштаба - масса земной гидросферы примерно 1,4х10^21 кг. Более миллиарда миллиардов тонн.

И массовое строительство космических поселений, и терраформирование планет требуют колоссальной энерговоруженности человечества (как и межзвездные полеты) - на несколько порядков выше современного уровня энергетики.
Если хотим в космосе всерьёз работать - к этому уровню нужно планомерно стремиться. При благоприятных условиях возможно его достижение в ближайшие столетия, даже без новых фундаментальных физических открытий (их последствия труднопрогнозируемы, но они, если состоятся, скорее способны сократить эти сроки, а не отодвинуть).

А на что конкретно сделают упор в будущем, на терраформирование или на строительство островов - им, будущим, виднее будет.

Вариант "сидим строго на Земле, в космос посылаем орды роботов" теоретически тоже возможен.
Но если по мере развития искусственного разума человечество не будет перекраивать и усиливать собственный - нас ждет судьба вымерших видов, электронная эволюция перехватит эстафету у биологической.
Сидим строго на Земле по каким-то особым соображениям - это один вариант.
Сидим строго на Земле потому, что не хватает силенок увезти и поселить в космосе миллиарды людей - другой вариант (лично для меня неприемлемый).
Мы сейчас на шкале Кардашова - нулевой тип цивилизации, примерно 0.1% от энергии первого типа.
Но первый и второй типы в масштабах наблюдаемой Вселенной - ненаблюдаемая мелюзга, и даже третий тип - мелочь, галактик около 500 миллиардов. А что есть помимо Метагалактики - тоже вопрос интересный
Нам есть куда расти. Освоение Солнечной системы и ближайших звездных систем  - огромный шаг для современного человечества, но маленький шажок на длинном пути к уровню космологических сил.

[Shestoper]

Ну вот давайте грубо прикинем порядок величин.
Допустим мы хотим поселить на космических островах 10 миллиардов людей. Допустим на одного человека приходится миллион тонн массы острова (мелочиться не будем - это 10 гектар площади колонии на человека при плотности оболочки 10 тонн/м2, плотность населения в 4 раза ниже, чем сейчас на Земле). Эта величина взята в большим запасом, скорее всего она будет на порядок с гаком меньше.
В этом случае нужно вывести в космос их энергетических колодцев планет и астероидов 10^16 тонн вещества.
А на Венеру нужно доставить хотя бы 10^17 тонн воды (в 14 раз меньше, чем гидросфера Земли) - для этого ХС выбранных комет нужно изменить минимум на несколько км/c.
Если на Венере выделять кислород и водород из местных стойких соединений, и делать воду - тоже немалые энергозатраты.

[benderr]

Shestoper пишет:
Но если посчитать всех людей, которые живут и работают в труднодоступных районах ради добычи ресурсов - наверное не один миллион набежит, из 7 миллиардов человечества.

если принять 20 миллионов от 7 миллиардов,то это сколько процентов?

имхо-разговор «слепого с глухим» получается.
ну какие нафик миллиарды галактик и 10 миллиардов людей через 100 лет?
человечество овладев ядерной реакцией,в первую очередь бомбануло своих сородичей!
цунами уносят по 300 000 тысяч только погибшими,не считая инвалидов и обездоленных,
пожары на обох полушариях в перемешку с невиданными ранее наводнениями и все это сдобрено перенаселением, беженцами,цветными и бесцветными революциями.


почитайте,за сколько лет одна из лидирующих стран собирается высадить на луне первую«базовую» экспедицию!!! к 40м-50м  обещают!!! одну! не 6! не 79! и не 14 865 экспедиций или даже поселенцев!!!
откуда этот брэдд фантазии про миллионы живущих в вакууме-мне не понять. :|

[Pretiera]

pkl пишет:
Это сделает Венеру аналогом центральной Антарктиды зимой. Снаружи можно будет гулять в тёплой одежде и с кислородной маской.

и кому эта каторга нужна?;-) такое и дома есть, селись не хочу)

pkl пишет:
Что на Венере, что на Островах "тёплый стабильный климат, зелень... " и всё остальное только в гермообъёмах.

эй эй нука руки прочь, лемит макроконструкций Вы выбрали на строительство щита))) так что никаких гермообъемов на Венере))
это первое 
а второе сложность строительства (и цена) в гравияме и в невесомости огромна, кроме того что купол на Венере будет подвергнут нагрузке от силы тяжести на сжатие (а это гораздо хуже для тонкой оболочки чем на растяжение) будут негативно воздействовать ураганы с грунтотресениями и карозия. И еще большой минус - транспортные расходы при строительстве в условиях планеты огромны

pkl пишет:
При этом если на Венере под ногами - вся таблица Менделеева, то на Островах под ногами - пустота.

да брость передергивать, на островах под ногами вся внепланетная масса Солсистемы, астероиды, кометы, и малые планеты и спутники  - Луна, Фобос и Деймос, на первое время, а там луны Юпитера, Сатурна и их атмосферы. а ресурсы Венеры потребуют для извлечения земных-дорогих технологий

pkl пишет:
В принципе, Острова надо сравнивать не с терраформированной Венерой, а с летающими платформами в атмосфере планеты в нынешнем состоянии. Которые можно начать сооружать хоть в следующем десятилетии!

Я согласен - острова действительно можно начать сооружать в следующие 10 лет, а еще через 10 лет уже заселить первые десятки тысяч. Смысла строить лапуты на Венере, кроме туризма напротив нет, тут ограничения на размер, архитектуру и энергетику в полный рост, а еще воздействие атмосферы и гравияма... у чухня..

pkl пишет:
Это та же жестяная палатка, только намного больше, сложнее и дороже.

Вы троль, это леса, поля, озера, облака, и сила тяжести, чего нет ни на МКС и не будет на Венере в течение 300 лет

pkl пишет:
А Вы никому из своих друзей и близких не пробовали предлагать жить так?

Я бы и сам с удовольствием))

[Pretiera]

Shestoper пишет:
700 стартов в год такой балды? Одного топлива сгорит 7 миллионов тонн в год в верхних слоях атмосферы.

это меньше чем сжигают самолеты в год, в одной РФ, при том что Вы засчитали сюда и кислород))

Shestoper пишет:
Но и 700 пусков - это всего 350 тысяч тонн.

этого вполне достаточно, ведь основной трафик это хайтек, биоматериалы и человеки, принимая 5 т всех грузов и массы корабля на человека видим что это 70 000 человек в год, а в пределе (когда автономность космиков вырастет) до 150000 
При естественном приросте населения в 5% (высокая доля фертильного населения, поддерживаемая постоянной эмиграцией) за 100 лет пока "варится" Венера население Островов превысит двести миллионов, и это без роста трафика!

[Pretiera]

Shestoper пишет: 
700 стартов в год такой балды? Одного топлива сгорит 7 миллионов тонн в год в верхних слоях атмосферы.

это меньше чем сжигают самолеты в год, в одной РФ, при том что Вы засчитали сюда и кислород))

Shestoper пишет: 
Но и 700 пусков - это всего 350 тысяч тонн.

этого вполне достаточно, ведь основной трафик это хайтек, биоматериалы и человеки, принимая 5 т всех грузов и массы корабля на человека видим что это 70 000 человек в год, а в пределе (когда автономность космиков вырастет) до 150000 
При естественном приросте населения в 5% (высокая доля фертильного населения, поддерживаемая постоянной эмиграцией) за 100 лет пока "варится" Венера население Островов превысит двести миллионов, и это без роста трафика!

[Pretiera]

pkl пишет:
А в космосе всё это надо будет делать ИСКУССТВЕННО и затраты энергии вырастут настолько... даже трудно себе представить.

на сколько выростут?
Вы не балабольте зазря, а обоснуйте рост, ландшафт будет формироваться в процессе строительства принтингом

pkl пишет:
И если хоть на Земле или Венере их можно выкапывать, то в космосе - возить чёрт те откуда.

Выкопать ан Земле, а тем более на Венере гораздо дороже чем завести с Луны или пригнать астероид.)))

pkl пишет:
Ну так начинайте! В чём проблема? Начните хоть с поиска добровольцев, тех самых 10 - 150 тыс. чел, которые согласятся. Только не обольщайтесь сильно.

Демагог детектед)) вот как наберете 10000 колонистов готовых никогда не увидеть леса тогда и пеняйте)) Вы то даже того предложить не можете, только сдохнуть тут в нищете))

pkl пишет:
Ууу... Вы, я вижу, даже не поняли, о чём речь то идёт!  

100 млн. человек - это необходимый минимум для поддержания СЛОЖНОСТИ современной цивилизации. То, что у них там будет всё производство автоматизировано, а подразумевал по умолчанию!

и что? Вы опять тролите? я же сказал что СЛОЖНОСТЬ у космиков первое столетие будет общая с Землей (а на Венере Вы пока вообще не показали сколько этого момента ждать))

pkl пишет:
Всё же Ваша наивность поражает. Вы работаете, учитесь?

Ага нет аргументов вперед на личности)) вам какое дело? Вы по сути выскажетесь

pkl пишет:
Ну а что плохого в гравияме? Все ресурсы прямо под ногами. И вокруг, в воздухе. Не надо никаких астероидов таскать.

надо сами ресурсы вырывать и таскать в условиях гравиямы это затратно и энергетически, и технически и экономически (трудозатраты)

pkl пишет:
Так что если смогли вылезти из грав. ямы Земли, из венерианской и подавно смогут.

Ага ага удвоим затраты энергии

[Pretiera]

pkl пишет:
Ну и когда сбор денег предполагается начать?

очередной пук в лужу? Вы когда маньяков наберете народ грабить ради освоения Венеры?, по добру так никто не даст, даже бюджет, страны быстрее разваливаются чем Вы чего либо добьетесь на Венере

Shestoper пишет:
На космос если серьёзные деньги и соберут - то только как на облигации госзайма, С каждого филистера добровольно-принудительно. Думать о благополучии потомков филистеры органически не способны. У них горизонт планирования совсем другого порядка

На личный переезд вполне соберут, от миллионера до среднего класса средняя сумма в 500000 долларов, 70000*500000=35 млрд в год с билетов + еще бюджет ФКА + доходы от космического экспорта (наноматериалы, редкозем и драгметаллы, цветмет, услуги по доставке и ремонту спутников на ГСО)

[Pretiera]

pkl пишет:
Население Острова III 20 млн. человек максимум.

а зачем  максимум?))
я Бы начал с гантельки на 2-3000 человек потом сфера на 50-100 тыс, а уж потом можно подумать строить Остров III или пару островов на 200-300 тысяч что оптимальнее

pkl пишет:
20 000 000 чел. / 50 000 чел./год = 400 лет на заселение Острова III.

а естественный прирост Вы уже не считаете?
А на Венере человеки видимо как плесень вырастут?))
в отличие от Венеры как раз на Острове, кроме естественного прироста можно обеспечить и искуственный, тут условия мягкие, и есть достаточно нянек и пригодной для жизни хоть нагишем среды))

[Pretiera]

pkl пишет:
Затраты энергии, соответственно, тоже.

Вот так демагог перешел от многоразовости и стоимости выхода на НОО к затратам энергии!!! которые и 1% от нынешней цены вывода не составляют

pkl пишет:
Ну так выше уже делали расчёты. Экран от Солнца требует примерно столько же материалов, сколько и строительство 11 колоний О'Нейла. А может, даже и меньше. Где-то встречались оценки в 20 млн. т.

только вы забыли прибавить миллиарды тон льда и стоимость куполов и лапут на Венере, ага
а в то время пока ваши зомби мечтают что из правнуки походят в шубе и маске по Венере на Островах будут уже селится первые сотни тысяч(надо заметить что поскольку 11 О3 нам не нужны разом за 10 лет, то расходы на острова напорядки будут ниже, особенно начальные, в отличие от..)

[Pretiera]

pkl пишет:
Такова суровая реальность.  

Космофоб

pkl пишет:
Народ! Я конечно, понимаю, что не хочется расставаться с мечтой. Но тут уж пусть каждый сам выбирает, жить мечтами или посмотреть правде в глаза.

Ага волк в овечей  шкуре!!!

Shestoper пишет:
дивана антикосмиста.

pkl

[Pretiera]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
акже как никто не переселяется десятками и сотнями тысяче, а, тем более, миллионами, на нефтедобывающие платформы и рудники за полярным кругом.

На один рудник милионами не переселяются.
Но если посчитать всех людей, которые живут и работают в труднодоступных районах ради добычи ресурсов - наверное не один миллион набежит, из 7 миллиардов человечества. 

ну так процентов 80 жителей РФ именно так)) сколько у нас живет на Черноморском побережье? и то ведь территория условно пригодная для жизни, не Калифорния чай.. а Остров это заводы и рудники в 15 минутах от дома в калифорнийском климате

[Shestoper]

benderr пишет:
имхо-разговор «слепого с глухим» получается.
ну какие нафик миллиарды галактик и 10 миллиардов людей через 100 лет?
человечество овладев ядерной реакцией,в первую очередь бомбануло своих сородичей!
цунами уносят по 300 000 тысяч только погибшими,не считая инвалидов и обездоленных,
пожары на обох полушариях в перемешку с невиданными ранее наводнениями и все это сдобрено перенаселением, беженцами,цветными и бесцветными революциями.

И тем не менее, за последние 100 лет, несмотря на 2 мировые горячие войны, одну холодную и кучу локальных конфликтов, промышленное производство выросло в 27,5 раз, ВВП в 19 раз, население вчетверо с гаком, производительность труда - в 6 раз:
http://www.biznesbooks.com/2010-01-07-17-48-08/2354-i-s-korolev-mirovaja-jekonomika-globalnye-tendencii-za-100-let
В первой половине 20 века из-за войн средний темп роста ВВП был 2,2% в год, во второй - 3.8%.

До этого, в 19 веке, мировой ВВП вырос примерно в 6 раз, а промышленное производство - более чем в 40.
http://www.intelros.ru/pdf/Partnerstvo/12.pdf
http://tainy.net/7076-kakuyu-rossiyu-my-poteryali.html

Просто  проэкстаполировать такие темпы роста ещё на 200 лет вперед при современном уровне технологий нельзя - они не не обеспечат дальнейший резкий рост производительности труда, на Земле не хватит ресурсов для наращивания производства в сотни раз.
Именно поэтому сейчас целые регионы загоняют в каменный век - погонщики рассчитывают построить мир, не отличающийся принципиально от современного по уровню технологий в лидирующих странах. Чтобы лидерам подольше барствовать, остальные должны сократить потребление и сами сократиться.

Но сочетание массового космического транспорта и самовоспроизводящихся машин открывает возможности для роста производства на много порядков (в основном - не на Земле).
200 лет роста со средним темпом 4% - это  рост в 2500 раз.

[pkl]

Shestoper пишет:
На один рудник милионами не переселяются.
Но если посчитать всех людей, которые живут и работают в труднодоступных районах ради добычи ресурсов - наверное не один миллион набежит, из 7 миллиардов человечества...

Можно посмотреть карту плотности населения:


По ней видно, где сколько народа живут. И, наверное, без расчётов понятно, что в районах с экстремальными природными условиями это - считанные проценты. Да и не с экстремальными...

 Да, в будущем производительность труда вырастет колоссально...

Так никто и не спорит. В этом плане интересно посмотреть динамику численности населения Норильска:

1939[9]   --1959[10]   --1962[11]   1967[11]   1970[12]   ---1974   -----1975[13]   --1979[14]   ---1982[11]
14 000   ↗109 442   ↗117 000   ↗129 000   ↗135 487   ↗156 000   ↗167 000   ↗180 358   ↗183 000
1985[15]   ----1986[11]   -1989[16]   --1990[17]   1991[15]   1992[15]   --1993[15]   1994[15]   1995[15]
↗185 000   ↘181 000   ↘174 673   ↗178 000   ↘174 000   ↘171 000   ↗172 000   ↘169 000   ↘164 000
1996[15]   ----1997[15]   1998[15]   --1999[15]   -2000[15]   2001[15]   --2002[18]   2003[11]   2004[19]
↘161 000   ↘160 000   ↘156 000   ↘152 000   ↘146 000   ↘143 100   ↘134 832   ↘134 800   ↘133 000
2005[11]   ---2006[11]   2007[19]   --2008[19]   2009[20]   ----2010[21]   2011[11]   2012[22]   2013[23]
↘131 900   ↗213 200   ↘209 000   ↘206 000   ↘203 930   ↘175 365   ↗175 400   ↗177 273   ↗177 738
2014[2]                        
↘176 559

Примечание: В 2005 году в состав города Норильска, включены города Талнах и Кайеркан, а также Оганер, ставшие микрорайонами Норильска, и население этих городов было включено в число жителей Норильска  

Видно, что уже не один год численность населения Норильска и агломерации непрерывно падает. Последние несколько лет был небольшой всплеск, а сейчас опять падение. Люди не хотят жить даже в Норильске.

[pkl]

 Сделать для Венеры солнечный зонтик относительно просто, а дальше?

А дальше воду накидать. Кометами. Возможно, я бы начал с не очень крупных кентавров, уже подобрал парочку, чтобы побыстрее, а кометами подравнивать. Заворачивать их орбиты надо бы в афелии, там необходимое изменение скорости /и, как следствие, затраты энергии/ меньше. Причём не исключено, что много воды не понадобится - большая гидросфера чревата саморазгоняющимся парниковым эффектом.

В любом случае это задача огромного масштаба...

И массовое строительство космических поселений, и терраформирование планет требуют колоссальной энерговоруженности... 
...А на что конкретно сделают упор в будущем, на терраформирование или на строительство островов - им, будущим, виднее будет. 

Сейчас уже понятно, что массовое строительство астропоселений по материалоёмкости соизмеримо с терраформингом. Вкупе с другими проблемами - затраты на снабжение этих конструкций, поддержание их работоспособности затея с эфирными островами теряет смысл. Так что я ставлю на терраформинг.

 Вариант "сидим строго на Земле, в космос посылаем орды роботов" теоретически тоже возможен.

Глядя из сегодняшнего дня, он представляется наиболее вероятным. К сожалению.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Это сделает Венеру аналогом центральной Антарктиды зимой. Снаружи можно будет гулять в тёплой одежде и с кислородной маской.

и кому эта каторга нужна?;-) 

Тем, кто захочет жить и работать на Венере. По проблеме мотивации экспансии в космос специальная тема даже есть. Вообще любая среда вне Земли не будет тождественна последней. И летят туда для того, чтобы получить новый опыт и знания, отличные от земного.

такое и дома есть, селись не хочу)

А все так и делают.

pkl пишет:
Что на Венере, что на Островах "тёплый стабильный климат, зелень... " и всё остальное только в гермообъёмах.

эй эй нука руки прочь, лемит макроконструкций Вы выбрали на строительство щита))) так что никаких гермообъемов на Венере))

Я говорил о совсем другом варианте - освоении Венеры на летающих платформах. Им вообще никакой щит не нужен. Да и металлоконструкции тоже - делать можно из пластиков, которые синтезируются из атмосферны и облаков.

Знаете, Вы уже реально задолбали: или тупой, или тролль. Почитал, что ниже понаписали - один бред и оскорбления в мой адрес. Честно говоря, мне уже надоело с Вами общаться. Да и русский язык бы неплохо подучить.