Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Kap]

pkl пишет:
А вот не надо ля-ля! Перелёт до Венеры - 3 - 4 месяца!

А перелет обратно вы не считаете принципиально ибо у вас Высокая Теория Одноразовых Систем.

[pkl]

Обратно - это не важно. Мы же колонизируем, или как?

[Kap]

pkl пишет:
Обратно - это не важно. Мы же колонизируем, или как?

Именно потому что колонизируем - важно. Нам нужно во-первых перевезти много людей, чему выкидывание нескольких десятков тонн на каждого человека немного мешает, во-вторых что-то обратно вывозить чтобы окупить затею хотя-бы частично.

[pkl]

Это тема отдельного разговора. Хотите поговорить - заводите отдельную ветку. Здесь это оффтопик; здесь мы выбираем магистральный путь колонизации: терраформинг или эфирные острова. И главный вывод: эфирные острова проигрывают терраформингу подчистую.

[Kap]

pkl пишет:
Это тема отдельного разговора. Хотите поговорить - заводите отдельную ветку. Здесь это оффтопик; здесь мы выбираем магистральный путь колонизации: терраформинг или эфирные острова.

Проще говоря аргументы у вас закончились. Кстати, в реальности колонизация проходила почему-то всегда с вывозом ништяков.

pkl пишет:
И главный вывод: эфирные острова проигрывают терраформингу подчистую.

У интересных личностей принципиально не пользующихся многоразовыми системами, посылающих колонистов в один конец без вывоза эксплуатации колонистов и колоний и привязывающих валюту к энергии - да. Вот только реальные хомо-сапиенсы как правило действуют совсем по-другому.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Это тема отдельного разговора. Хотите поговорить - заводите отдельную ветку. Здесь это оффтопик; здесь мы выбираем магистральный путь колонизации: терраформинг или эфирные острова.

Проще говоря аргументы у вас закончились. Кстати, в реальности колонизация проходила почему-то всегда с вывозом ништяков.

Ну в общем-то... да! Против цифр не попрёшь.

pkl пишет:
И главный вывод: эфирные острова проигрывают терраформингу подчистую.

У интересных личностей принципиально не пользующихся многоразовыми системами, посылающих колонистов в один конец без вывоза эксплуатации колонистов и колоний и привязывающих валюту к энергии - да. Вот только реальные хомо-сапиенсы как правило действуют совсем по-другому. 

Давайте без личностей. Я понимаю, Вас Гундамом ударило, но не пора ли повзрослеть? Если можете опровергнуть /с цифрами желательно/ - то опровергайте. А то сейчас напоминаете обиженного подростка.

[Kap]

pkl пишет:
Ну в общем-то... да! Против цифр не попрёшь

Именно по-этому продолжительность рейса Земля-Венера вы проигнорировали. Написав капсом НЕ ИМЕЮТ ПРЕИМУЩЕСТВ.

pkl пишет:
Давайте без личностей.

А при чем тут личности? Цивилизаций ведущих себя по вашим лекалам нету.

pkl пишет:
Я понимаю, Вас Гундамом ударило, но не пора ли повзрослеть? Если можете опровергнуть /с цифрами желательно/ - то опровергайте.

Я вам назвал цифры: продолжительнсоти полета Земля-Лагранж-Земля и Земля-Венера-Земля. Вы их объявили неправильными. Так что взрослеть тут надо не мне - "неситова!" пора уже в детсаду перестать кричать.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Ну в общем-то... да! Против цифр не попрёшь

Именно по-этому продолжительность рейса Земля-Венера вы проигнорировали. Написав капсом НЕ ИМЕЮТ ПРЕИМУЩЕСТВ.

Да при чём здесь продолжительность перелетов? Я говорю о том, что по материалоемкости астропоселения проигрывают экрану для охлаждения Венеры и, потому, никогда не будут построены. Продолжительность перелета вообще не важна - кому надо, те потерпят! А по затратам энергии перелеты на Венеру и в точку Лагранжа примерно одинаковы.

[pkl]

Kap пишет: 

pkl пишет:
Давайте без личностей.

А при чем тут личности? Цивилизаций ведущих себя по вашим лекалам нету.

По каким моим лекалам? Никто космос не колонизирует, ни посредством астропоселений, ни через терраформинг, вырастайте уже из мультиков!

[pkl]

Kap пишет: 

pkl пишет:
Я понимаю, Вас Гундамом ударило, но не пора ли повзрослеть? Если можете опровергнуть /с цифрами желательно/ - то опровергайте.

Я вам назвал цифры: продолжительнсоти полета Земля-Лагранж-Земля и Земля-Венера-Земля. Вы их объявили неправильными. Так что взрослеть тут надо не мне - "неситова!" пора уже в детсаду перестать кричать.

Да при чём здесь продолжительность? Я же говорю, сравнивать надо по затратам материалов и энергии. 3 - 4 месяца - это фигня. Мы на Венеру и сейчас могли бы полететь.

[Kap]

pkl пишет:
Да при чём здесь продолжительность перелетов?

При том что возить людей одноразовыми в один конец - бред. А если завезти одни зиготы - они подохнут. Даже в научно-фантастическом варианте понадобятся сложные и тяжелые инкубаторы.

pkl пишет:
Я говорю о том, что по материалоемкости астропоселения проигрывают экрану для охлаждения Венеры и, потому, никогда не будут построены.

Ни кто и ни когда не выбирает что строить а что нет по одним затратам материалов. Иначе мы бы до сих пор жили в пещерах - они там минимальны. Транспортное плече для Венеры длиннее почти в 100 раз, Вывозить с Венеры на Землю продукцию дорого, производить ее там так же дорого как и на Земле - нет вакуума и невесомости для нормальной 3Д-печати.

pkl пишет:
По каким моим лекалам? Никто космос не колонизирует, ни посредством астропоселений, ни через терраформинг, вырастайте уже из мультиков!

Маск тут собирается Марс колонизировать безо всякого терраформинга.

[pkl]

Молодой человек, сколько Вам лет?

[Kap]

pkl пишет:
Молодой человек, сколько Вам лет?

Дедушко, вы бы для начала отвечать без даблпостинга при одной странице научились, а потом про выбор цивилизации рассуждали.

pkl пишет:
Да при чём здесь продолжительность?

При том что если летать как нормальные люди - на многоразовых кораблях - для перевозки на венеру заданного количества людей потребуется как минимум в 75 раз больше времени или кораблей, чем для Лагранжа. Это если разницу в СЖА не учитывать.

pkl пишет:
Я же говорю, сравнивать надо по затратам материалов и энергии.

Говорить вы можете все что угодно, но в реальной экономике затраты материаллами и энергией не ограничиваются. В конечном итоге вся стоимость любого товара/услуги сводится к времени человеков, потративших свое время на его создание.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Молодой человек, сколько Вам лет?

Дедушко, вы бы для начала отвечать без даблпостинга при одной странице научились, а потом про выбор цивилизации рассуждали.

С чего Вы решили, что я "дедушко"? Мне 36.    А сообщение Ваше пришлось рвать, т.к. писал с мобильника. Так сколько Вам лет, мой юный друг?

pkl пишет:
Да при чём здесь продолжительность?

При том что если летать как нормальные люди - на многоразовых кораблях - для перевозки на венеру заданного количества людей потребуется как минимум в 75 раз больше времени или кораблей, чем для Лагранжа. Это если разницу в СЖА не учитывать.

Нормальные люди летают на ОДНОРАЗОВЫХ кораблях. На многоразовых пробовали 20+ лет - ничего путного не вышло.

Справедливости ради оговорюсь: МТКС вполне могут быть  конкурентоспособнее одноразовых. Но при наличии ряда условий. А именно: очень большие грузопотоки. Или хотя бы очень высокая частота пусков. Другое дело, что специалисты будут стараться уйти от этих грузопотоков. Конкретно в случае колонизации космоса очень даже не исключено, что предпочтение будет дано перевозке небольшого экипажа с комплектом генетического материала, чтобы размножаться на месте, непосредственной транспортировке колонистов. Что интересно, на Земле биология зачастую поступает именно так!

pkl пишет:
Я же говорю, сравнивать надо по затратам материалов и энергии.

Говорить вы можете все что угодно, но в реальной экономике затраты материаллами и энергией не ограничиваются. В конечном итоге вся стоимость любого товара/услуги сводится к времени человеков, потративших свое время на его создание.  

Не ограничиваются. Но остаются решающими. Поэтому мечтать о том, что что-то там наверху будут производить и возить на Землю, надо крайне осторожно - можно оконфузиться.  

И ещё раз, хотите обсудить колонизацию - заводите новую тему. Давайте не будем эту засорять.

[Kap]

pkl пишет:
Нормальные люди летают на ОДНОРАЗОВЫХ кораблях.

НетЪ.

pkl пишет:
На многоразовых пробовали 20+ лет - ничего путного не вышло.

Типичная логика совкоинженеров - раз раньше не получилось то и впредь не получится. Боинг делает CST-100 многоразовым, Юла и Ариан будут спасать двигатели с авионикой. Про СпейсИкс вообще молчу (и не надо про вчерашнюю аварию - НАСА уже дало понять что от сотрудничества не отказываются).

pkl пишет:
Но при наличии ряда условий. А именно: очень большие грузопотоки. Или хотя бы очень высокая частота пусков.

А это именно тот случай и есть.

pkl пишет:
Другое дело, что специалисты будут стараться уйти от этих грузопотоков.

Еще раз, вы кто такой чтобы за всех специалистов говорить? СССР в 1980е делал по 100 запусков в год причем с приемлемой аварийностью (семерки ЕМНИП вообще все успешно взлетели, а это половина той сотни).

pkl пишет:
Конкретно в случае колонизации космоса очень даже не исключено, что предпочтение будет дано перевозке небольшого экипажа с комплектом генетического материала, чтобы размножаться на месте, непосредственной транспортировке колонистов.

Исключено. Если не можем перевезти большое количество людей дешево - значит и профит из колонии извлечь не можем. И экран построить не можем. Потому как если есть экран над Венерой, то есть и лифт над Землей.

pkl пишет:
Что интересно, на Земле биология зачастую поступает именно так!

А люди нет. Как минимум письменную историю, если не раньше.

pkl пишет:
Не ограничиваются. Но остаются решающими.

Нет. Помедитируйте над двумя цифрами: ВВП РФ и рыночной стоимостью произведенной в РФ электроэнергии. А потом попытайтесь объяснить как это "решающий фактор" сумел съесть менее 10 % стоимости среднестатистического товара.

pkl пишет:
Поэтому мечтать о том, что что-то там наверху будут производить и возить на Землю, надо крайне осторожно - можно оконфузиться.

А бизнесмен вообще получает деньги за то что не ссыт. Для трехмерной печати по металлу условия в космосе намного лучше чем на планете с атмосферой - электронные лучи через вакуум лучше проходят, электричество условно-бесплатное.

pkl пишет:
И ещё раз, хотите обсудить колонизацию - заводите новую тему. Давайте не будем эту засорять.

Эта тема и есть тема про колонизацию. И давайте вы не будете юлить а признаете что рассчеты материальных затрат на Острова-3 и зонтик над Венерой для выбора пути недостаточны.

Допустим, человечество действительно выбирает где жить исходя из материальных и энергетических затрат на строительство жилья. Для какого из видов жилья эти затраты минимальны? Правильно - для пещеры. Вот только люди в пещерах почему-то не живут уже давно.

[Pretiera]

Kap пишет: 
Пожалуй лучше все-таки каркас из балок на который наматывать волокно. Каркас не силовой - только для держатель для волокна. Потом уже герметизировать листами двигаясь по поверхности заготовки.

не каркас а печатная гермооболочка, а еще можно наматывать на пустоту за счет центробежки)))

pkl пишет: 
9 420 000 кв.м х6 000 кг/кв. м = 56520000000 кг / 1000 =56 520 000 т! [IMG]

Теперь Остров III. Размеры у него не 6 х 30, а 6 х 32 км. Площадь цилиндра = 2 п rh.
2 х 3,14 х 6 х 32 = 1607,68 кв.км. 1 кв. км это 1 000 000 кв.м. Значит, одной только защиты от ГКИ Острова III = 1 607 680 000 кв.м х6 000 кг/кв. м =9 646 080 000 000 кг. Ну или9 646 080 000 т. 9,6 млрд. т.[IMG]

а безграматный старикашка 2х3,14х6х32 будет 1205.76, но мало того в формуле не диаметр а радиус и в итоге 602.88!! или 3,617 млрд т!!! это еще при том что НАСА считает достаточным 4,5 т на кв м))

pkl пишет: 
А теперь внимание! Минимальная масса экрана, полностью затеняющего Венеру, — 32,5 млрд т. Всего лишь в 32,5 / 9,6 = 3 /ТРИ/ раза больше. А может, даже и меньше. Вот ссылки: 

32,5/3,617 ~ 9 раз, а это дом в средиземноморском климате с лесами, озерами, полями для 18 миллионов человек

pkl пишет: 
Дааа, подумать только! Если мы хотим поселить в космосе 60 млн. человек, нам выгоднее терраформировать Венеру, а не строить для них космические поселения![IMG]

логики тут нет, так как не учтены расходы на сам терраформинг - доставку воды, выработку кислородной атмосферы, спуск и подъем людей и грузов в венеринианской атмосфере и гравияме, строительство инфраструктуры на планете - транспорт, ректины, дома, защита населения и СХ от нестабильной погоды
+ зарплата и накладные расходы за 1-3 сотни лет))

pkl пишет: 
Ещё раз, если кто не понял: если вам надо поселить в космосе трёх человек, вам достаточно модуля типа "Салюта".

Только демил в это поверит))

pkl пишет: 
А ЕСЛИ ЛЮДЕЙ - ДЕСЯТКИ МИЛЛИНОВ, ТО ПРОЩЕ ВЕНЕРУ ТЕРРАФОРМИРОВАТЬ!!! [IMG]

чем проще? и главное нахрена людям в яму опять лезть?

pkl пишет: 
Ну так, что равное количество материалов /при условии, что это будет металл/ перспективнее потратить на "зонтик" для Венеры

Зонтик не дает не одного клочка биоландшафта, ни единого кубометра пригодной атмосферы и в итоге не может быть альтернатиыой колонии сам по себе

pkl пишет: 
И жить как люди /во всех смыслах этого слова/. 

т.е. Вы кося под дурочка спецально суете людей то в надувнную палатку то в бочку Салюта, да ведь условия на Острове как раз будут гораздо лучьше чем на  Венере по крайней мере лет 500 ( да и потом сравнимые условия будут лишь на малой территории Венеры)

pkl пишет: 
Ну, есть оценки, что полностью затенённая Венера остынет за 70-90 лет. Это до выпадения углекислоты на поверхность. По срокам - фигня

а по моему это ваши слова фигня, 70 лет, никто из основателей не доживет (но всю жизнь будет получать зряплату) а в Острове  70лет  люди будут жить и размножатся, и построят еще 63 острова, к тому моменту когда на вернере еще нихрена и близко к жизни не будет

pkl пишет: 
В случае Венеры надо будет ещё кометами либо койпероидами воды накидать немножко:

ага но это же бесплатно)) а давайте посчитаем? оп па а это 113097335 млрд тонн!!! может прибавим к бюджету массы/энергии? слабо? а к бюджету времени? сколько времени займет коррекция такой тушки?

pkl пишет: 
Колониям, кстати, тоже гидросферы понадобятся и её откуда-то надо брать. И явно не с Луны.

с астероидов, вот только островам нужно будет 10 % воды от своей массы, а это всего 1 км глыба   ВЫВОД острова в 600 раз выгоднее терраформинга Венеры, если с вашей демагогии подходить к вопросу

pkl пишет: 
Да без проблем! [IMG] Хотя я бы организовал производства на Луне и/или Меркурии.

а как же расходы энергии!? Выж говорите что стоимость не определяется ни временем, ни технологией, а массой и затратами энергии (ХС)!!!! а сами не учитываете 600 км глыбу льда, и гравиямы Луны, Меркурия и Венеры

pkl пишет: 
100+ млн. человек УЖЕ превосходят затраты на терраформирование и заселение Венеры!

Расчеты в студию!!!

pkl пишет: 
Вот Вам затраты скорости /и энергии!/ не перемещение в космосе! Как видите, главный барьер - это выйти на ОИСЗ. Есть ещё два, но в контексте настоящей беседы они нам неинтересны. Т.е. нам главное - выйти на опорную орбиту.

а то что стоимость кораблей (одноразовых!!) для миллионов людей будет сравнима по стоимости с островами Вы не подумали?, по весу раз в 10 конечно меньше, но зато большая доля дорогого железа - двигателей, и ЭУ, а стоимость выведения этого железа и топлива? и масса РН для этого (одноразовых)? 

[pkl]

Оба! Это чего такое? Фанатов гундама пропоносило?

А если по существу, то пересчитал. Да, у меня ошибка. Но что это меняет? Я же в разы ошибся, а не на порядок!
32,5 / 2,71 = 11 раз разница максимум! 20 х 11 = 220 млн. человек. А на терраформированной Венере могут жить, миллиарды. По меньшей мере столько же, сколько на Земле. Не, не взлетит идея. Так что не надо истерить, а признать суровую реальность.

[Pretiera]

pkl пишет:
Оба! Это чего такое? Фанатов гундама пропоносило?

А если по существу, то пересчитал. Да, у меня ошибка. Но что это меняет? Я же в разы ошибся, а не на порядок!
32,5 / 2,71 = 11 раз разница максимум! 20 х 11 = 220 млн. человек. А на терраформированной Венере могут жить, миллиарды. По меньшей мере столько же, сколько на Земле. Не, не взлетит идея. Так что не надо истерить, а признать суровую реальность.  

Надо признать суровую реальность вашей трольей натуры.
за те 150-200-300 лет сколько будет продолжатся терраформинг будут построены сотни островов, а на Венере все еще будет непригодная для комфортного проживания среда
а сколько денег предется потратить на работу людей и создание машин в течение этих 150-300 лет? самое главное что видя разницу в сроках на полтора порядка никто терраформинг в ближайшие 500 - 1000 лет даже начинать не будет. И главное человек в итоге окажется в такой же дыре как и Земля, с огромными расходами на трафик с остольной солсистемой и космической промышленностью

[Pretiera]

pkl пишет:
А на терраформированной Венере могут жить, миллиарды.

через сколько столетий? и сколько это будет стоить?

[pkl]

Охлаждение Венеры займёт 70 - 90 лет. За этот срок можно и воды накидать, если её действительно потребуется ТАК мало. И если трудно будет найти желающих жить на терраформированной Венере, то в цилиндрах тем более. Вы в курсе, что желающих на годовой полёт на МКС еле нашли? Космонавты отказываются. По их мнению, и полугода на орбите - много; оптимальный срок 90 дней.

И я бы молчал про троллинг, если бы писал простыни на пол страницы.