Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Pretiera]

pkl пишет:
Кажется, там алюминий и сталь предполагалось использовать.

Было два варианта
1) преднапряженные бетонные/каменные (из лунного реголита) блоки (многопустотные)
2)намотка из стекловолокна (или базальтового) 
второй вариант технологически самый дешевый

pkl пишет:
захотят переселяться в муравейник типа Астена.  

По этому его и начинать не надо - пустая затея

pkl пишет:
Вот только стоимость этих красивостей такова, что вряд ли за них возьмутся.

Всяко дешевле терраформинга (на одних административных расходах за 300 лет больше выйдет 200 Мдолларов в год на штат в 1000 человек, за 300 лет 60 миллиардов), при том что для его пр-ва так же потребуются Острова

pkl пишет:
Вместо этого по "небу" у них будут ходить люди как мухи.

с 3 км за облоками нихрена они не увидят;-)

pkl пишет:
Опять же, я думаю, жителям крайне полезно будет видеть, что происходит вокруг, в т.ч. за пределами колонии. Предупреждён - значит вооружён.

Увидят через окна в "боковой" стенке

pkl пишет:
40 мин.? Достаточно, чтобы смыться в соседний отсек.

только Вы большее значение ветра в меньшем объеме не учитываете, и больший градиент давления (люди быстро ощутят дискомфорт, возможна паника)

pkl пишет:
? Я думал над этим. У идеи большой недостаток - надо сразу начинать со строительства циклопических конструкций в космосе.

почему?) начинать будут с бытовки типа Астена, только разумного размера)

pkl пишет:
Да что там, это уже астроинженерия самая настоящая. Купола и корзины в космосе в сотни метров поперечником?

строго по теме

pkl пишет:
Мы МКС 10 лет строили, строили, строили, да так и не достроили. А тут объект куда более крупный и сложный. "Не, не таким путём надо идти!" (с)

все верно, но как раз Вы и предлагаете все делать по старинке, та же МКС только в 100 раз больше и в 5 раз дороже (и на тех же одноразовых ракетах :Р)

pkl пишет:
Меня Астен навёл на идею. Итак. Надо наладить производство стандартных модулей. Допустим на Луне. Модуль будет иметь трапециевидный профиль, как Купола:

только производство в невесомости будет дешевле))

но прямоугольный в плане. И с прямыми передней и задней стенками. Каждый модуль включает три отсека - в центре жилой и по бокам два стыковочных. Мы эти модули запускаем и стыкуем борт к борту. Получается арка, а затем и полноценный тор. Это будет первый этап развития поселения. Затем тор можно надстраивать такими же модулями, постепенно превращая в цилиндр. Ну а на завершающем этапе строим перегородки, отсекающие внутреннее пространство, которое заполняем воздухом и в разы увеличиваем доступный для обитания объём!

я про это упоминал, каменные блоки (с пустотами) с протяжкой тросов для напряжения предлагали для стендфорского тора, только с луны доставляли руду а плавка и формовка на фабрике у стройки происходила
и да там то же были помещения, но они были стенкой а не основным объемом. вот тут видно - блоки имели два уровня пустот.

[Pretiera]

pkl пишет:
А чего они этот арбуз надрезали? Как там воздух держится? Хрен-поля?

а хрен знает, просто картинка, но в проектах типа Сферы Бернала  там должны быть окна

pkl пишет:
А Вы представляете, как воздух будет "свистеть" через дырку?    :oops:

да конечно, ну и что? заплата наводится и притягивается потоком, эластичная пленка и пена герметизируют, можно как уже выше предлогали иметь встроеную пенную систему герметизации

pkl пишет:
Думаю штатные убежища должны быть. Т.е. все помещения должны герметизироваться

конечно, но не обязательно все и не надо размещать убежыща в надстройках, они будут под "землей" в теле стены и будут иметь сеть коммуникации

pkl пишет:
потому и такая плотная "застройка" на той картинке, что я привёл,

нет, просто художник так увидел)) картинка ведб не из проработанного проекта))

pkl пишет: 

А что, дешёвое? Его ведь откуда-то возить надо будет, с Земли, Луны или астероидов.

Корректировать надо, чтоб не врезались.

дешевое, и только не с Земли, разве что драгой из атмосферы)) с астероидов дешевле всего, самые малые затраты на доставку (всего несколько сот м/с дельта)
кстати плановые коррекции можно совместить с запуском/приемом грузов бортовой катапультой, т.е. РТ это капсулы))

pkl пишет:
Я же говорю, рабочее тело.

жалкие килограммы)) да и будут магнитные катапульты юзать с рекуперацией))

pkl пишет:
А стыковки... Вам известно, что и сейчас на проверку герметичности 2 часа уходит.

так то сейчас, с современным протоколом никакой космоцивилизации не будет, просто стыковатся будут через тамбур, а на утечку в пару кг воздуха будут плевать

pkl пишет:
Какой-нибудь международный комитет, координирующий размещение космических аппаратов по орбитам, как это сейчас делается для геостационарных ИСЗ.   Орбита может быть уже занята.

так она свободна))да и как они мне будут препятствовать? собьют? так я им то же насбиваю тогда...

pkl пишет:
Потолок из стекла сделаем. Чтобы не давил.

стекло не воздух... 
ЗЫ кстати защиты там по сути никакой ни от радиации ни от импакта, все на уровне нынешних орбитальных палаток..

[Pretiera]

pkl пишет:
А потом, в самый неподходящий момент, обнаружится, что поездов не хватает. И паромов тоже.

хватит, тем более спешить некуда)) мыж не ВайтСтар какой, расчитаем зарание))

pkl пишет:
Пыли? При тех скоростях толщина стенки должна быть сотни метров.

и расчет прилогается? как то сейчас для этого хвотает пары экранов и кевларового мата))
 а там будет жесткая ЭВТИ, пена и метровых порядков толщины стеклокомпозит. а можно еще между панелями ЭВТИ напряжение преложить, дабы твердые осколки испарять

pkl пишет:
Ну, это от размеров дыры зависит. В любом случае, сдохнут не все.

конечно, но дыра в 10 м уже нереальное событие (астероид в несколько метров) аллюминивая бочка такого не сотворит. а в сфере чтобы сдохнуть вообще нужно будет прямое поподание, так как продуманный рельеф ландшавта прикроет от ветра , а он в свою очередь будет слабым и выродится в торнадо.

pkl пишет:
Ага, самурай должен быть готов к смерти. Проблема в том, что не все люди - самураи.

Демагогия, бежать не надо будет, так как не будет угрозы))

pkl пишет:
Вооот!!! То-то и оно. Люди не хотят жить в космосе.

хотят, но в приличной недвижимости а не в бытовках строителей.

pkl пишет:
Собственно, даже в Антарктиде не хотят. С Дальнего Востока едут /а китайцы что-то не торопятся заселять, что бы там ни вопили о китайской угрозе/.

конечно, в Острове то условия много лучьше, Средиземноморский климат, контролируемая погода, близко до работы и развлечений легкий и дешевый транспорт))

pkl пишет:
Собственно, вот теперь я и задам Вам такой вопрос: почему так и не были построены плавучие города, хотя проекты предлагаются регулярно? Вон, посмотрите на Лилипад, картинку которого я только что опять повесил. Почему не сделали? Их можно разместить в тропиках, вблизи атоллов Тихого и Индийского океана.

дорого в гравияме и атмосфере строить макросооружения;-) сложно обеспечить транспорт)

pkl пишет:
И согласитесь, посреди тропического моря-океана жить куда проще, чем в вакууме: тёплое море, кишащее рыбой, свежий воздух. Но не строят. Почему?

теплое море с рыбой и свежий воздух будут на Острове, в том и прелесть, все рядом и теплое море и заводы и транспортный хаб

pkl пишет:
её история явно пошла куда-то не туда, как это в 70-х предполагалось.

да именно по тому пути который Вы пропагандируете)))

pkl пишет:
мы должны это как-то обосновать.

Да конечно, людям так хочется, это единственное обоснование которое требуется и будет иметь реальное значение..
а чтобы людям захотелось надо предлагать привлекательные условия)))

pkl пишет:
люди станут заселять космос только под угрозой некой катастрофы на Земле.

не станут(((( точнее может и станут, но нам этот вариант не интересен, тем более все равно все сведется к моему варианту а не к бытовкам.

pkl пишет:
Цифра похожа на реальную. МКС во сколько там обошлась?

Зачем сравнивать несравнимое?;-)

pkl пишет:
О, Спайдер фаб! Да, тут без них никак. Хотя я бы предпочёл сборку из готовых модулей.

3D принтер и вытяжно-напоточный модуль (матать силовой корпус Острова)

pkl пишет:
Которые, к слову, можно и на Луне изготавливать на фабриках.

дешевле на орбите))

pkl пишет:
А можно и на Земле.  

ну вот а говорите сторонник космоцивы
на Земле не можно, именно из-за этого МКС и стоит по конски

[Pretiera]

pkl пишет:
Так то так. Но ведь и лунная база на 200 млрд. $ тянет.

почему?))

pkl пишет:
Боюсь, к цифрам с множеством нулей придётся привыкнуть.  

и как Вы собираетесь расселить хотя бы миллион?)) (опустив вопрос принуждения к переселению в палатки аля МКС)

[Pretiera]

Kap пишет:
Смеху ради прикинул вариант с пилотируемой рабочей мехой. Снаряженная масса 50 тонн - аналогично первоисточнику. Топливо - водород и кислород (проще надыбать в космосе), 5 тонн.

а чего так мало топлива?, но на самом деле и его не надо, будет по рельсам(струнам) ездить

Kap пишет:
автофабрики

которая имеет связь с объектом строительства)) (или вообще евляется частью сборочного робота-принтера)

Kap пишет:
Для большей прочности плиты варятся в два слоя внахлест

не забыть зазор для экранного эффекта и средств защиты и тросы обвязки из стекла))

Kap пишет:
Для сравнения, в Красноярскую ГЭС уложено 5,7 миллиона кубометров или 10-15 тонн бетона.

при этом в условиях гравитационных потерь и сопротивления среды )))

Kap пишет:
$ 200 млрд хватит на 2000 (две тысячи) запусков Фалькона-Хэви по текущим ценам да еще и на сдачу останется. Что за база такая?

а оптимизированной МРКС  в несколько раз больше, но надо понимать что главные вложения нужны не в какую то ЛБ а в межорбитальную транспортно-энергетическую инфраструктуру (буксиры, хабы, ОЭС и СБЭП, заводы и хранилища РТ и топлива)

Kap пишет:
Собственно, если мы собираемся строить колонию из лунных материалов, нам придётся включить в её стоимость лунную базу.

только в том случае если она работает только на нас)) а это ведь не так
там еще и туризм и фундаментальные исследования и экспорт на Землю

[Kap]

Pretiera пишет:
а чего так мало топлива?

Это на 200 м/с вместе с грузом 50 тонн. Нормально.

Pretiera пишет:
но на самом деле и его не надо, будет по рельсам(струнам) ездить

Для начала те струны придется протянуть по стройплощадке.

Pretiera пишет:
не забыть зазор для экранного эффекта и средств защиты и тросы обвязки из стекла))

Пожалуй лучше все-таки каркас из балок на который наматывать волокно. Каркас не силовой - только для держатель для волокна. Потом уже герметизировать листами двигаясь по поверхности заготовки.

Прикол космической архитектуры и ее отличие от планетарной в том что статических нагрузок либо нет (ну пренебрежимо малы) либо они все на растяжение (если только особо-изощренных дизайнов не изобретать, впрочем до них пока даже японцы не додумались). То есть весь "силовой набор" может быть выполнен из тросов, которые и так производят тысячами километров.

Да, кстати, производство стекловолокна в космосе - это еще и орбитальный лифт. Проблема разрыва решается переменным диаметром силового троса, плотность стекла позволяет добиться желаемой длины при разумной (не планетарной) массе. Тянуть до самой Земли не обязательно - лучше оставить нижний конец на 100-200 км и допрыгивать до него легкими ракетами.

[pkl]

Kap пишет:
Я, кстати, нолик забыл - нужно 6000-10000 кг на метр квадратный.

Так. И какая всего будет масса астрополиса?

А не посчитать ли нам, уважаемые кроты?    

Pretiera пишет:
давление в сфере диаметром 3 км вдвое упадет за 20 часов при 10 м дыре (что само по себе маловероятное событие) при том блок карусели той же площади (допустим 8 как на картинке) (в сфере площадь полосы ландшафта 9420000 м кв а) ополовинится за 40 минут, тут играет роль не только разделение объемов, но и то что блок имеет не 1/8 объема сферы а 1/20.
Кроме того у жителей сферы будет собственное небо в 3 км высотой с облаками и погодой

 9 420 000 кв.м х  6 000 кг/кв. м = 56520000000 кг / 1000 =  56 520 000 т!   :oops:  

Теперь Остров III. Размеры у него не 6 х 30, а 6 х 32 км. Площадь цилиндра = 2пrh.
2 х 3,14 х 6 х 32 = 1607,68 кв.км. 1 кв. км это 1 000 000 кв.м. Значит, одной только защиты от ГКИ Острова III = 1 607 680 000 кв.м х  6 000 кг/кв. м =  9 646 080 000 000 кг. Ну или  9 646 080 000 т. 9,6 млрд. т.   

А теперь внимание! Минимальная масса экрана, полностью затеняющего Венеру, — 32,5 млрд т. Всего лишь в 32,5 / 9,6 = 3 /ТРИ/ раза больше. А может, даже и меньше. Вот ссылки:
  
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic407/message1310378/#message1310378
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic407/message1311844/#message1311844
 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/1991/2/ekran.html

Т.е. на экран для охлаждения Венеры до приемлемых температур материала уйдёт примерно столько же, сколько на три о'нейловских поселения.    При этом население одной колонии О'Нейла - 20 млн. человек максимум. В трёх, значит, 60.        

Дааа, подумать только! Если мы хотим поселить в космосе 60 млн. человек, нам выгоднее терраформировать Венеру, а не строить для них космические поселения!  :oops:

[pkl]

Ещё раз, если кто не понял: если вам надо поселить в космосе трёх человек, вам достаточно модуля типа "Салюта". Ну или "Скайлэба", если денег побольше. Если человек 5-7, то это будет что-то вроде "Мира". А ЕСЛИ ЛЮДЕЙ - ДЕСЯТКИ МИЛЛИНОВ, ТО ПРОЩЕ ВЕНЕРУ ТЕРРАФОРМИРОВАТЬ!!!   
 :oops:

Сам, честно говоря, не ожидал.

[Кубик]

pkl:
Т.е. на экран для охлаждения Венеры до приемлемых температур материала уйдёт примерно столько же, сколько на три о'нейловских поселения. При этом население одной колонии О'Нейла - 20 млн. человек максимум. В трёх, значит, 60.

И как это связано?  И - 1. А кто сказал, что Венера, полностью затененная, охладится до приемлемых температур достаточно быстро, чтобы этот экран имело смысл поддерживать? 2. А терраформирование как, ничего само по себе не потребует - ни доставки материалов, ни времени для переработки атмосферы? Больщой вопрос - стоит ли так сравнивать...

[Kap]

pkl пишет:
Ну или9 646 080 000 т. 9,6 млрд. т.

Итокава весит 35 миллионов тонн итого для строительства потребуется 30 итокав. Итокав в солнечной системе дохрена, в том числе в точках Лагранжа.

pkl пишет:
Если мы хотим поселить в космосе 60 млн. человек, нам выгоднее терраформировать Венеру, а не строить для них космические поселения!

Затраты по перевозке 60 мегачеловек на Венеру и время терраформирования на схеме условно не показаны. Допустим, у нас есть очень дешевый вывод на НОО - Маск дошел до обещанного "заправил и полетел" либо лифт построили. От НОО до точек Лагранджа системы Земля-Луна кораблю с ХС порядка нескольких киломтеров в секунду (для лифра 1 км, для Маска 4) потребуется 2 дня хода туда и столько же обратно. К Венере рейс такого же корабля будет длиться примерно год.

 Да, кстати, затенить мало. Надо завезти воду и нейтрализовать серную кислоту.

[pkl]

Кубик пишет:

pkl :
 Т.е. на экран для охлаждения Венеры до приемлемых температур материала уйдёт примерно столько же, сколько на три о'нейловских поселения . При этом население одной колонии О'Нейла - 20 млн. человек максимум. В трёх, значит, 60 .

И как это связано? 

Ну так, что равное количество материалов /при условии, что это будет металл/ перспективнее потратить на "зонтик" для Венеры, нежели на космические колонии. И получить, в конечном счёте, нормальную планету, с воздухом, морями-океанам, с горизонтом и т.п. И жить как люди /во всех смыслах этого слова/.

 И - 1. А кто сказал, что Венера, полностью затененная, охладится до приемлемых температур достаточно быстро, чтобы этот экран имело смысл поддерживать?

Ну, есть оценки, что полностью затенённая Венера остынет за 70-90 лет. Это до выпадения углекислоты на поверхность. По срокам - фигня

2. А терраформирование как, ничего само по себе не потребует - ни доставки материалов, ни времени для переработки атмосферы? Больщой вопрос - стоит ли так сравнивать...

В случае Венеры надо будет ещё кометами либо койпероидами воды накидать немножко:



Размеры ледяного астероида, необходимого для снабжения Венеры водой, в сравнении с размерами Венеры, Земли и Луны

Но это фигня, 600 км всего! Колониям, кстати, тоже гидросферы понадобятся и её откуда-то надо брать. И явно не с Луны.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Ну или9 646 080 000 т. 9,6 млрд. т.

Итокава весит 35 миллионов тонн итого для строительства потребуется 30 итокав. Итокав в солнечной системе дохрена, в том числе в точках Лагранжа.

Да без проблем! Хотя я бы организовал производства на Луне и/или Меркурии.

pkl пишет:
Если мы хотим поселить в космосе 60 млн. человек, нам выгоднее терраформировать Венеру, а не строить для них космические поселения!

Затраты по перевозке 60 мегачеловек на Венеру и время терраформирования на схеме условно не показаны. 

Хе-хе, то же самое я могу сказать применительно к космическим колониям.  На самом деле выходит, что затраты по переселению в космос 100+ млн. человек УЖЕ превосходят затраты на терраформирование и заселение Венеры!

Не надо умничать и ломиться в открытую дверь! Поселения в космосе будут. Но это будут космические аналоги современных нефтяных платформ и полярных станций. С населением в десятки и сотни человек. Ну, максимум, тысяч.

 ...Да, кстати, затенить мало. Надо ... нейтрализовать серную кислоту. 

Кислота сама нейтрализуется горными породами и водой. Про воду ответил выше.

[Kap]

pkl пишет:
Хе-хе, то же самое я могу сказать применительно к космическим колониям.

Неа. У лагранжевых колоний транспортное плече короче.

pkl пишет:
На самом деле выходит, что затраты по переселению в космос 100+ млн. человек УЖЕ превосходят затраты на терраформирование и заселение Венеры!

Не факт. Например построить лифт из того самого стекла и можно хоть все 7 миллиардов вывозить.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Хе-хе, то же самое я могу сказать применительно к космическим колониям.

Неа. У лагранжевых колоний транспортное плече короче.

И снова мимо! Эту картинку видели:

 

?
Вот Вам затраты скорости /и энергии!/ не перемещение в космосе! Как видите, главный барьер - это выйти на ОИСЗ. Есть ещё два, но в контексте настоящей беседы они нам неинтересны. Т.е. нам главное - выйти на опорную орбиту. А оттуда мы можем куда угодно лететь с примерно одинаковыми энергетическими затратами. Не случайно для запуска АМС используют самые мощные носители, а дальше они летают по всей Солнечной системе, обходясь буквально килограммами топлива.

pkl пишет:
На самом деле выходит, что затраты по переселению в космос 100+ млн. человек УЖЕ превосходят затраты на терраформирование и заселение Венеры!

Не факт. Например построить лифт из того самого стекла и можно хоть все 7 миллиардов вывозить. 

Нам не вывозить надо, а заселять.

[Kap]

pkl пишет:
И снова мимо! Эту картинку видели:

И че и че? Вы людей на Венеру будете одноразовыми ракетами и капсулами переселять? Если нет, то на более-менее обозримых технологиях для Венеры рейс длиться год, а для Лагранжа 4 дня. Итого даже если не учитывать СЖО для длительного перелета у вас один и тот же корабль за год отвезет на Венеру почти в 100 раз меньше народу чем в Л1-2-3-4-5.

pkl пишет:
ак видите, главный барьер - это выйти на ОИСЗ.

Тут один чувак из Калифорнии считает что нету ни какого барьера - просто не надо ракеты после каждого старта выкидывать. При том что чувак умеет делать ракеты получше кое-кого из быв. ОКБ-52.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
И снова мимо! Эту картинку видели:

И че и че? Вы людей на Венеру будете одноразовыми ракетами и капсулами переселять? Если нет, то на более-менее обозримых технологиях для Венеры рейс длиться год, а для Лагранжа 4 дня. Итого даже если не учитывать СЖО для длительного перелета у вас один и тот же корабль за год отвезет на Венеру почти в 100 раз меньше народу чем в Л1-2-3-4-5.

И то, что проект космических колоний провальный. Тему можно закрывать.

СЖО, время перелёта - это всё фигня. Как Венеру заселять? Да какая разница! Закинуть туда сперматозоидов и яйцеклеток в жидком азоте и разводить людей в стеклянных колбах! Это не важно. Космические колонии УЖЕ проиграли терраформингу. Ибо элементарный подсчёт показывает, что энергетически обходятся дороже уже на стадии постройки!

pkl пишет:
ак видите, главный барьер - это выйти на ОИСЗ.

Тут один чувак из Калифорнии считает что нету ни какого барьера - просто не надо ракеты после каждого старта выкидывать. При том что чувак умеет делать ракеты получше кое-кого из быв. ОКБ-52. 

Ой, давайте не будем про Э. Маска, а лучше физику подучим. И темы почитаем. Многоразовые носители никаких преимуществ перед одноразовыми НЕ ИМЕЮТ!

[mihalchuk]

Kap пишет:

pkl пишет:
И снова мимо! Эту картинку видели:

И че и че? Вы людей на Венеру будете одноразовыми ракетами и капсулами переселять? Если нет, то на более-менее обозримых технологиях для Венеры рейс длиться год, а для Лагранжа 4 дня. Итого даже если не учитывать СЖО для длительного перелета у вас один и тот же корабль за год отвезет на Венеру почти в 100 раз меньше народу чем в Л1-2-3-4-5.
 

Что-то вызывают большие сомнения заявки: за год на Венеру и за 4 дня в точку Лагранжа. Надо очень постараться, чтобы так летать.

[Kap]

mihalchuk пишет:
Что-то вызывают большие сомнения заявки: за год на Венеру и за 4 дня в точку Лагранжа. Надо очень постараться, чтобы так летать.

Гляньте сколько в реальности летали АМС к Венере и АМС с Аполлонами к Луне. Венера-8: 117 суток в один конец. У Луны есть варианты лететь по эллипсу 4 суток в один конец и по параболе 2 суток. Разница в ХС между ними крайне мала.

[Kap]

pkl пишет:
Космические колонии УЖЕ проиграли терраформингу. Ибо элементарный подсчёт показывает, что энергетически обходятся дороже уже на стадии постройки!

Меньше читайте на ночь Лема. Лучше вообще выкиньте и купите нормальных книжек: по экономике, программированию, Перумова на худой конец. Затраты энергии не определяют экономическую стоимость и не будут.

pkl пишет:
Ой, давайте не будем про Э. Маска, а лучше физику подучим.

Вот и подучите.

pkl пишет:
Многоразовые носители никаких преимуществ перед одноразовыми НЕ ИМЕЮТ!

Если утверждение написать капсом TRUE оно не становится. Если сослаться на имхи ламеров от РКТ уже больше 20 лет мучающих одноразовый носитель - тоже. Именно физического доказательства отсутствия преимуществ у одноразовых в темах не было и не будет.

[pkl]

А вот не надо ля-ля! Перелёт до Венеры - 3 - 4 месяца!
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/venera/v-put.html