Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Во-первых, сразу по п. 2 - это не поселение, а обычная орбитальная станция, типа МКС. Думаю, здесь это обсуждать вообще не к месту.

К месту, так как отдельно летающий объект вполне может быть частью поселения, как сейчас отдельное здание/завод/пригородный поселок

Ага, и придётся постоянно корректировать их орбиты, тратить рабочее тело. А для сообщения - постоянные межорбитальные перелёты, стыковки-расстыковки. Да ну нафиг! И так и не понятно, зачем вообще что-то отдельно летающее?

кстати впечетливший Вас Астен именно второго типа поселение

Так. ВпечАтливший /пишем грамотно/. Второе. Астен, насколько можно судить, вполне себе автономен. Там свои не только воздух и вода, но и с/х.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Но у них есть ахиллесова пята - один гермообъём.

как один? Вы же сами картинку привели и там их не менее двух(а на самом деле не менее нескольких десятков);-)

Это два состыкованных поселения. Они могут функционировать и автономно. Впрочем, в случае разгерметизации любого одного из них, как эвакуировать население... даже не представляю.

pkl пишет:
И в случае разгерметизации у поселенцев будут нехилые проблемы.

как раз в большом объеме не будет, давление будет падать медленно, а в малом вероятность сдохнуть от декомпрессии велика

Скорость падения давления прямо пропорциональна площади дыры. Проморгают, допустим, отработавшую ступень или спутник - и привет! При этом в малом объёме можно ещё убежать в соседний отсек. В цилиндре О'Нейла бежать некуда /точнее, есть куда, у меня появилась идея, но я её пока не скажу /. Кроме того, в поселении, состоящем, как Астен или карусель, из множества небольших объёмов, далеко не все будут использоваться для проживания, а лишь 1/3. Остальные отсеки - это производственные и с/х помещения. Так что вероятность попадания метеорита/космического мусора ИМЕННО в жилой модуль будет сравнительно мала.

pkl пишет: 
а думать о том, что можно построить реально, то начинать надо с него, с Asten'а .

не надо с него начинать, он просто трата трафика Земля-Орбита, поселение должно строится из космических ресурсов. для станции же до эпохи Островов (производство основных конструкций и гермооболочек на ресурсах астероидов и Луны) Астен слишком велик (дорог)

pdf-ку читали? В 500 млрд. $ его вундеркинд оценил!  А до космических ресурсов ещё дожить надо. Правда, Астен тоже частично должен собираться из лунных ресурсов. Металлоконструкции - оттуда.

[Pretiera]

вот еще прикольный арт

[Pretiera]

pkl пишет:
Гм... логично. Но пусть даже у колонистов сутки в запасе, вопрос: как за сутки эвакуировать 10 000 человек? 100 000? 1 млн.?

ну во первых, почему не заделать за сутки дыру (навести хотя бы временную заплату)?
во вторых их не надо эвакуировать с Острова, там есть изолированые объемы + убежыща и герметичные "подземные" отсеки

pkl пишет:
Это "гантели"?

подвид, однако делать трос выгоднее длинее (в PLANT он вырожден в конусы) для смягчения кориолиса и уменьшения частоты вращения

[Pretiera]

pkl пишет:
Ага, и придётся постоянно корректировать их орбиты, тратить рабочее тело

Вы так говорите как будто оно дорогое:) а вообщето зачем их корректировать? будут летать по взаимным орбитам

pkl пишет:
А для сообщения - постоянные межорбитальные перелёты, стыковки-расстыковки

А что такого? вон сегодня каждый день в воздух миллионы поднимаются, а когда то это было дело едениц психов

pkl пишет:
Да ну нафиг! И так и не понятно, зачем вообще что-то отдельно летающее?

чтом не ограничиватся стартовыми рамками - для развития поселения, да кто мне запретит в 100 км повесить свой особняк на ниточке (гантель) отельчик  или офис в колесе или ферму))

pkl пишет:
Так. ВпечАтливший /пишем грамотно/. Второе. Астен, насколько можно судить, вполне себе автономен. Там свои не только воздух и вода, но и с/х.

не смешите, там места просто нет на столько то надувняшек))) да и на картинках там только убогие парки с давящим потолком - бытовка гигантского размера)) без всякой инерции и резервов!!!

[pkl]

pkl пишет:
Одна из моих любимых. Сейчас вот всерьёз размышляю, что если сделать поселение максимально стеклянным, м?    

т.е. как и предлогалось в строительстве Островов - из лунного стекловолокна?))

Кажется, там алюминий и сталь предполагалось использовать.

ЗЫ мне эта картинка не нравится
1-нет ландшавта, но есть сплошная застройка зданиями что странно в искуственной структуре (ведь по сути ландшафт долэен быть крышей основного массива помещений.)
2-нарушена перспектива, нет взъема к краю панели((

По 1 п. Это жилая и рабочая зона. Ландшафт справа, если присмотритесь - там у них что-то типа дачного общества.  Насчёт зданий согласен. Но это видите, традиционный приём космических колонизаторов. И, в принципе, понятно, почему: все фанаты космических поселений, будучи людьми неглупыми, прекрасно ПОНИМАЮТ, что люди по доброй воле не захотят переселяться в муравейник типа Астена.  Будет очень сильное отторжение. То-то и Вам Астен не понравился. Конечно, одно дело жить в летающем "раю" среди лесов и озёр и совсем другое - в перенаселённом "муравейнике". Потому-то конструкторы космических поселений и стремятся сделать их как можно землеподобными. Вот только стоимость этих красивостей такова, что вряд ли за них возьмутся.
По 2 п. Да, это мне тоже не понравилось. Будем считать, она скрывается за плотной "городской" застройкой, ок?

[pkl]

Pretiera пишет:
давление в сфере диаметром 3 км вдвое упадет за 20 часов при 10 м дыре (что само по себе маловероятное событие) при том блок карусели той же площади (допустим 8 как на картинке) (в сфере площадь полосы ландшафта 9420000 м кв а) ополовинится за 40 минут, тут играет роль не только разделение объемов, но и то что блок имеет не 1/8 объема сферы а 1/20.
Кроме того у жителей сферы будет собственное небо в 3 км высотой с облаками и погодой

Но не будет таких видов на Землю, как с "Элизиума". Вместо этого по "небу" у них будут ходить люди как мухи. Опять же, я думаю, жителям крайне полезно будет видеть, что происходит вокруг, в т.ч. за пределами колонии. Предупреждён - значит вооружён.

40 мин.? Достаточно, чтобы смыться в соседний отсек. При этом надо будет следить, чтобы народ не скапливался в одном жилом блоке и только.

[Kap]

pkl пишет:
Но пусть даже у колонистов сутки в запасе, вопрос: как за сутки эвакуировать 10 000 человек? 100 000? 1 млн.?

В гандамах проблема решалась системой герметичных убежищ. В том самом сиде где ПЛАНТ они были в виде капсул способных к автономному полету в случае полного разрушения колонии. Правда это уже излишество ибо если делать по-умному - с несущими стенками - для разрушения колонии потребуется либо массированный удар царь-бомбами, либо столкновение с астероидом сравнимых размеров.

pkl пишет:
Это "гантели"?

Они. Лично я более открытой архитектуры придумать не могу.

Pretiera пишет:
однако делать трос выгоднее длинее (в PLANT он вырожден в конусы)

Не факт. В аниме показаны центральные башни - возможно они тоже несущие. Даже скорее всего, учитывая что эти куны и классический Остров-3 (Гелиополис) сделали висящим на центральном стволе (что позволило разобрать цилиндр в результате всего-то перестрелки ОБЧРов    )

[Pretiera]

pkl пишет:
Это два состыкованных поселения. Они могут функционировать и автономно. Впрочем, в случае разгерметизации любого одного из них, как эвакуировать население... даже не представляю.

во первых не надо эвакуировать во вторых поездами и паромами

pkl пишет:
Скорость падения давления прямо пропорциональна площади дыры.

Дыры у нас будут одинаковые))

pkl пишет:
Проморгают, допустим, отработавшую ступень или спутник - и привет!

и ничего, от такой пыли острова надежно прекрыты толщиной и многослойностью))

pkl пишет:
При этом в малом объёме можно ещё убежать в соседний отсек.

нельзя)) ветер сдует)), а так дистанция до убежища одинаковая))

pkl В цилиндре О'Нейла бежать некуда

там вообще никуда не надо бежать;-) в том и прелесть) хотя убежища и отсеки там то же есть))

pkl пишет:
а лишь 1/3

и кому надо жить в бочках?4-) лучьше уж на терраформированом Марсе, а еще лучше на Земле...Признайтесь Вы пятая колонна космонавтики? и да люди иногда ходят на работу и гуляют..

pkl пишет:
pdf-ку читали? В 500 млрд. $ его вундеркинд оценил!   А до космических ресурсов ещё дожить надо. Правда, Астен тоже частично должен собираться из лунных ресурсов. Металлоконструкции - оттуда.

Охренеть!!! в топку попильщиков

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
то начинать надо с

гантели)) трос-ферма из стеклокомпозита длиной 5000 м и две плетенные из него же гондолы с диаметром сечения 100-200м, высота свода 150-300 м, по стволу кроме всего прочего проходит гидро-балансирный канал соединяющий два водоема - перетекание воды обеспечит балансирование переменной массы гондол.
1 оборот будет длится почти три минуты что обеспечит комфортное наблюдение (через окна) звездного неба и планеты.
По оси вращения (как на PLANT) ,будет размещен комплекс зеркал вращение которых будет отнасится к вращению гондол таким образом что бы обеспечить 24 часовой суточный ритм, прямые лучи солнца внутрь не допускаются, а отраженные отфильтрованы зеркалами (для исключения из спектра жесткого УФ и радиации)

Это типа вот:



+ вот:



? Я думал над этим. У идеи большой недостаток - надо сразу начинать со строительства циклопических конструкций в космосе. Да что там, это уже астроинженерия самая настоящая. Купола и корзины в космосе в сотни метров поперечником? Мы МКС 10 лет строили, строили, строили, да так и не достроили. А тут объект куда более крупный и сложный. "Не, не таким путём надо идти!" (с)

Меня Астен навёл на идею. Итак. Надо наладить производство стандартных модулей. Допустим на Луне. Модуль будет иметь трапециевидный профиль, как Купола:



но прямоугольный в плане. И с прямыми передней и задней стенками. Каждый модуль включает три отсека - в центре жилой и по бокам два стыковочных. Мы эти модули запускаем и стыкуем борт к борту. Получается арка, а затем и полноценный тор. Это будет первый этап развития поселения. Затем тор можно надстраивать такими же модулями, постепенно превращая в цилиндр. Ну а на завершающем этапе строим перегородки, отсекающие внутреннее пространство, которое заполняем воздухом и в разы увеличиваем доступный для обитания объём!

[Александр Ч.]

Э? Gundam? Это ископаемое из времен до Олимпиады-80? Там где скафандры с чем-то на юбки похожим?

[pkl]

Pretiera пишет:
вот еще прикольный арт

А чего они этот арбуз надрезали? Как там воздух держится? Хрен-поля?

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Гм... логично. Но пусть даже у колонистов сутки в запасе, вопрос: как за сутки эвакуировать 10 000 человек? 100 000? 1 млн.?

ну во первых, почему не заделать за сутки дыру (навести хотя бы временную заплату)?
во вторых их не надо эвакуировать с Острова, там есть изолированые объемы + убежыща и герметичные "подземные" отсеки

А Вы представляете, как воздух будет "свистеть" через дырку?  :oops:  Думаю штатные убежища должны быть. Т.е. все помещения должны герметизироваться /потому и такая плотная "застройка" на той картинке, что я привёл, чтоб было куда бежать, а сооружение не прекратило функционировать и после разгерметизации/, над и под полом.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Ага, и придётся постоянно корректировать их орбиты, тратить рабочее тело

Вы так говорите как будто оно дорогое  а вообщето зачем их корректировать? будут летать по взаимным орбитам

А что, дешёвое? Его ведь откуда-то возить надо будет, с Земли, Луны или астероидов.

Корректировать надо, чтоб не врезались.

pkl пишет:
А для сообщения - постоянные межорбитальные перелёты, стыковки-расстыковки

А что такого? 

Я же говорю, рабочее тело. А стыковки... Вам известно, что и сейчас на проверку герметичности 2 часа уходит.

pkl пишет:
Да ну нафиг! И так и не понятно, зачем вообще что-то отдельно летающее?

чтом не ограничиватся стартовыми рамками - для развития поселения, да кто мне запретит в 100 км повесить свой особняк на ниточке (гантель) отельчик или офис в колесе или ферму)) 

Какой-нибудь международный комитет, координирующий размещение космических аппаратов по орбитам, как это сейчас делается для геостационарных ИСЗ.  Орбита может быть уже занята.

pkl пишет:
Астен, насколько можно судить, вполне себе автономен. Там свои не только воздух и вода, но и с/х.

не смешите, там места просто нет на столько то надувняшек))) да и на картинках там только убогие парки с давящим потолком - бытовка гигантского размера)) без всякой инерции и резервов!!!

pdf читали?

Потолок из стекла сделаем. Чтобы не давил.

[Kap]

Александр Ч. пишет:
Это ископаемое из времен до Олимпиады-80?

И он то-же. Гандамов понарисовано тьма.

Александр Ч. пишет:
Там где скафандры с чем-то на юбки похожим?

Скафандры там вполне футуристические даже для сейчас. Нечто вроде биосьютов.

pkl пишет:
У идеи большой недостаток - надо сразу начинать со строительства циклопических конструкций в космосе.

Запускаем в космос робота. Можно смеху ради 18-метрового человекоподобного и пилотируемого, можно паукообразного и автономного. И строим из стекла, выплавленного с ближайшего астероида или луны.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Это два состыкованных поселения. Они могут функционировать и автономно. Впрочем, в случае разгерметизации любого одного из них, как эвакуировать население... даже не представляю.

во первых не надо эвакуировать во вторых поездами и паромами

А потом, в самый неподходящий момент, обнаружится, что поездов не хватает. И паромов тоже.

pkl пишет:
Проморгают, допустим, отработавшую ступень или спутник - и привет!

и ничего, от такой пыли острова надежно прекрыты толщиной и многослойностью))

Пыли? При тех скоростях толщина стенки должна быть сотни метров.

pkl пишет:
При этом в малом объёме можно ещё убежать в соседний отсек.

нельзя)) ветер сдует)), а так дистанция до убежища одинаковая))

Ну, это от размеров дыры зависит. В любом случае, сдохнут не все.

pkl В цилиндре О'Нейла бежать некуда

там вообще никуда не надо бежать   

Ага, самурай должен быть готов к смерти. Проблема в том, что не все люди - самураи.

 

pkl пишет:
а лишь 1/3

и кому надо жить в бочках?4-) лучьше уж на терраформированом Марсе, а еще лучше на Земле... 

Вооот!!! То-то и оно. Люди не хотят жить в космосе. Собственно, даже в Антарктиде не хотят. С Дальнего Востока едут /а китайцы что-то не торопятся заселять, что бы там ни вопили о китайской угрозе/. Собственно, вот теперь я и задам Вам такой вопрос: почему так и не были построены плавучие города, хотя проекты предлагаются регулярно? Вон, посмотрите на Лилипад, картинку которого я только что опять повесил. Почему не сделали? Их можно разместить в тропиках, вблизи атоллов Тихого и Индийского океана. И согласитесь, посреди тропического моря-океана жить куда проще, чем в вакууме: тёплое море, кишащее рыбой, свежий воздух. Но не строят. Почему?

 Признайтесь Вы пятая колонна космонавтики? 

Отнюдь. Я очень увлечён космонавтикой /это нетрудно заметить/. :)  Но я не могу не видеть, что её история явно пошла куда-то не туда, как это в 70-х предполагалось. Поэтому, если мы говорим о переселении человечества в космос, мы должны это как-то обосновать. Нафига они туда полезут? Не отдельные космонавты, а именно сотни, тысячи, миллионы. Миллиарды. У меня, честно говоря, есть только один ответ на этот вопрос: люди станут заселять космос только под угрозой некой катастрофы на Земле. Ну или если катастрофа уже произошла, а люди в космосе остались и как то приспособились.Ну или какая-то комбинация этих вариантов.

[pkl]

pkl пишет:
pdf-ку читали? В 500 млрд. $ его вундеркинд оценил!  ;)  А до космических ресурсов ещё дожить надо. Правда, Астен тоже частично должен собираться из лунных ресурсов. Металлоконструкции - оттуда.

Охренеть!!! в топку попильщиков

Цифра похожа на реальную. МКС во сколько там обошлась?

[Kap]

pkl пишет:
Цифра похожа на реальную. МКС во сколько там обошлась?

Там очень многое сожрали шаттлы. Ну и уникальное научное оборудование.

pkl пишет:
Ага, самурай должен быть готов к смерти. Проблема в том, что не все люди - самураи.

Нету проблемы - если есть защита от ГКИ - есть и от камней. Я, кстати, нолик забыл - нужно 6000-10000 кг на метр квадратный.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
У идеи большой недостаток - надо сразу начинать со строительства циклопических конструкций в космосе.

Запускаем в космос робота. Можно смеху ради 18-метрового человекоподобного и пилотируемого, можно  паукообразного и автономного . И строим из стекла, выплавленного с ближайшего астероида или луны.

О, Спайдер фаб! Да, тут без них никак. Хотя я бы предпочёл сборку из готовых модулей. Которые, к слову, можно и на Луне изготавливать на фабриках. А можно и на Земле.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Цифра похожа на реальную. МКС во сколько там обошлась?

Там очень многое сожрали шаттлы. Ну и уникальное научное оборудование.

Так то так. Но ведь и лунная база на 200 млрд. $ тянет. Боюсь, к цифрам с множеством нулей придётся привыкнуть.

Собственно, если мы собираемся строить колонию из лунных материалов, нам придётся включить в её стоимость лунную базу. Если из земных - то стоимость супертяжей и МТКС. :cry:

[Kap]

pkl пишет:
О, Спайдер фаб! Да, тут без них никак.

Смеху ради прикинул вариант с пилотируемой рабочей мехой. Снаряженная масса 50 тонн - аналогично первоисточнику. Топливо - водород и кислород (проще надыбать в космосе), 5 тонн. Назначение - таскать с автофабрики стеклянные листы 20х1000х1000 см (50 тонн при плотности 2500 кг/м3) и варить из них циллиндр лазером или электронным лучом (да, за отсутствием реактора Миновского придется приделать крылья с СБ или кабель до розетки). Для большей прочности плиты варятся в два слоя внахлест. Итого производительность 50 м2 за гандамовылет. Площадь боковой поверхности Острова-3 (торцами можно пренебречь) - 180 миллионов м2. Для строительства силовой стенки понадобится 3.6 миллионов меха-вылетов и 180 мегатонн силикатов. С топливом и временем сложнее ибо сильно зависит от расстояния между стеклозаводом и сборочным объемом.

Для сравнения, в Красноярскую ГЭС уложено 5,7 миллиона кубометров или 10-15 тонн бетона. Всего-то на порядок меньше  

pkl пишет:
Но ведь и лунная база на 200 млрд. $ тянет.

$ 200 млрд хватит на 2000 (две тысячи) запусков Фалькона-Хэви по текущим ценам да еще и на сдачу останется. Что за база такая?

pkl пишет:
Боюсь, к цифрам с множеством нулей придётся привыкнуть.

НАСА во время программы Арес-Орион потратило толи 5 толи 6 миллиардов добравшись аж до плюханья СА в бассейн. Сейчас СпейсИкс имеет примерно ту же сумму в виде контрактов, по которым запускать да еще и на НИОКР по кораблю и многоразовости остается. Так что не факт.

pkl пишет:
Собственно, если мы собираемся строить колонию из лунных материалов, нам придётся включить в её стоимость лунную базу.

Ну собсвтенно в Самом Первом Гандаме по допматериалам перед началом строительства колоний на Луне жило более миллиона человек.