Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Pretiera]

benderr пишет:
ну канечно! как я сам не догадался! метеориты подлетают,выстраиваются в очередь,а самодостаточные станции левой рукой в свободное от чтения книг время ковыряет следующий астеРРРоид!

прямо как выселки от разросшихся сел в свое время. лишние пассионарии будут строить по соседству малые поселения, часто даже не обязательно автономные (в плане биосферы) фермы и дома, заводики. по неообходимости сообщество (кластер островов) начнет новый большой остров, когда ресурсов биосферы (и рекриации) изначального большего станет не хватать.

[benderr]

Pretiera пишет:
бендер трольь нет смыла дискутировать с горлопаном

у вас нет ответа на вопрос-значит я тролль? логично.

[Cepёгa]

pkl пишет:

Cepёгa пишет:
Стало быть, вся ваша броня - это 2 концентрические прозрачные стенки (из треугольников, насколько я понимаю), заполненные водой? Что произойдет, когда оболочку метеор пробьет надо объяснять? Предположим, циркуляция воды - исключительно под действием центробежной силы. Но не дай бог вода зацветет (вряд ли, но всё же, вон на пов-ти МКС бактерии то размножаются) - без мощных насосов с фильтрами не обойтись - опять затраты энергии, от чего вы хотели уйти. Плюс искажения "неба", связанные с преломлениями и разной плотностью воды вверху купола и внизу, то есть опять ваша мечта рушится.    

Броня будет толще - стенок будет больше, в т.ч. для защиты от метеоритов. Слой воды должен быть между двумя самыми внутренними стенками. О циркуляции воды я пока не думаю. Зачем? Цветение... вода будет дисциллированной для лучшей прозрачности, цвести там нечему. Это сразу от многих проблем избавляет. Еще ее будут УФ и прочие излучения обеззараживать. Искажений неба я бы тоже не боялся. На Земле вид неба у горизонта и зенита тоже разный и ничего, все привыкли. Да и не будут они сильно заметными. Дисциллированная вода очень прозрачна.

Ок, а из какого материала предполагается делать прозрачную броню, толщиной в десятки метров? Где добывать/производить? По геометрии треугольный конус должен получиться из какого-то стекла. Даже если будет своего рода бронебойный (покрытый плёнкой) многослойный стеклопакет с вакуумными прослойками - какой % света дойдет хотя бы до воды, какой % после воды останется? Не хочу вас расстраивать, но даже в дистилированной воде, даже в химически обработанной воде, через какое-то время может появиться жизнь в статично-тепличных условиях (проникнет из под купола через уплотнения). Проверено мной лично на СВО компьютера. Насчет УФ обеззараживания - тут на пальцах сложно сказать - надо знать материал стекла, толщину воды и т.д. А если коротковолновый УФ пройдет всю или часть воды (а соответственно и рентген с гаммой) - обеззаразит и всё, что под куполом.    Без расчетов не обойтись, опять же. С другой стороны, бактериям на стенках МКС УФ как-то не особо и мешает.

pkl пишет:

Cepёгa пишет:

Загадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.

Вы в это верите???    

Я верю фактам.

[pkl]

benderr пишет:
странно тогда для чего в авто воду гоняют? пускай бы при езде нагревалась,на стоянке остывала. 

я не архитектор «астропоселений»,но мне не понятно-если вода меж перегородок не циркулирует,что предотвратит её замерзание? ведь там(в космосе) не + 18 С....
 
какой слой воды по вашему сможет «ночью охлаждаться» при т внешней перегородки -270?

Думаю, это другой случай - двигатель компактней, а потоки энергии от него плотнее. Возможно, какая-то циркуляция и будет. Кроме того, купол будет многослойным /допустим, 4-5 слоёв/ и вода будет только между двумя внутренними стенками. Между внешними слоями стекла будет вакуум для защиты от метеоритов. Он же будет и теплоизолятором.

[pkl]

Pretiera пишет:
Я с Вами не полностью согласен)))
1) поддерживать воду дистилированой вечно без гидрообмена невозможно

А не надо вечно - надо только на весь срок службы поселения. Допустим, 80-100 лет.

 2) как и в планетарной гидросфере воду и гидрообмен надо использовать для поддержания биосферы

Разумеется. Я хочу, чтобы как можно большая часть систем жизнеобеспечения были естественными, чтобы там физика и химия работали. И биология. Это позволит сократить расходы на поддержание жизнедеятельности. Потому и медленное вращение для искусственной гравитации - чтобы не создавать систему противовращения для стыковочного узла. Потому и купол, солнечное освещение и 24-часовой период обращения по орбите - чтобы упостить освещение и энергетику. Разумеется, и СЖО будет биохимической, как в минибиосферах. Биоценозам, конечно, нужна будет вода. Но это будет другая вода.

 3) осадки нужны как биосфере так и конструкциям и ландшафтам острова для самоочищения и пожарной безопасности

В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:





Так и у меня будет. Вода будет испаряться, затем конденсироваться где-то на куполе и стекать по его стенкам вниз.

4) нижний уровень гидросреды будет отличным биореактором для отходов биосферы высшего уровня (+ водоросли будут продуцировать кислород и поглащать СО2)
фильтровать излучение нужно следующими барьерами 1 - зеркала 2- прозрачная оболочка окон (возможно металлизированая) 3 -облока и осадки

Фильтровать излучение должны стекло купола и вода между его стенками. Зеркала - не нужны, что упрощает конструкцию!

[pkl]

Cepёгa пишет:
Ок, а из какого материала предполагается делать прозрачную броню, толщиной в десятки метров?

Это будет стекло. Вероятно, закалёное. Толщиной десятки метров его делать, имхо, не надо - лучше сделать в сантиметры, но в несколько слоёв, с вакуумом между ними - Вы же мне рекомендовали так противометеоритную защиту делать!

 Где добывать/производить?

Думаю, самый лучший вариант - на Луне. Ну или из лунных материалов.

По геометрии треугольный конус должен получиться из какого-то стекла. Даже если будет своего рода бронебойный (покрытый плёнкой) многослойный стеклопакет с вакуумными прослойками - какой % света дойдет хотя бы до воды, какой % после воды останется? Не хочу вас расстраивать, но даже в дистилированной воде, даже в химически обработанной воде, через какое-то время может появиться жизнь в статично-тепличных условиях (проникнет из под купола через уплотнения). Проверено мной лично на СВО компьютера. Насчет УФ обеззараживания - тут на пальцах сложно сказать - надо знать материал стекла, толщину воды и т.д. А если коротковолновый УФ пройдет всю или часть воды (а соответственно и рентген с гаммой) - обеззаразит и всё, что под куполом.    Без расчетов не обойтись, опять же. С другой стороны, бактериям на стенках МКС УФ как-то не особо и мешает.     

Согласен. Разумеется, нужен точный расчёт, как толщины воды, так и распределения и слоёв стекла. Сейчас поискал:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиационная_защита
 http://www.ecoatominf.ru/publishs/Help2/materiali.htm
Вода - неплохой экран. Она плотна и общедоступна. Слой воды 18 см ослабляет гамма-лучи наполовину.
Водный слой может быть не внутри, а где-то в середине, где и перепады температур ещё не велики, но и  В принципе, нам так и надо, чтобы внутрь прошёл определённый % света. В конце-концов, в воду можно добавлять обеззараживающие вещества или просто периодически прокачивать между разными контурами - внутренним и внешним!

В конце-концов, на МКС есть же купол:


 https://ru.wikipedia.org/wiki/Купол_(модуль_МКС)
Справились! И без всякой воды!

Подозреваю, что бактерии на внешних поверхностях МКС регулярно заносятся изнутри!

pkl пишет:

 Cepёгa пишет:
Загадим - ладно, как загадили так и очистим. Но нельзя же внений фактор игнорировать. На Земле уже не раз частично или полностью внезапно вымирала флора и фауна. А возможно, и люди уже заселялись заново, а может и не один раз.

Вы в это верите???    

Я верю фактам. 

Есть факты, что люди заселяли Землю заново и не один раз?

[Cepёгa]

pkl пишет:
Это будет стекло. Вероятно, закалёное. Толщиной десятки метров его делать, имхо, не надо - лучше сделать в сантиметры, но в несколько слоёв, с вакуумом между ними - Вы же мне рекомендовали так противометеоритную защиту делать!    

Не спасут отца сантиметры. Нужны от метров до десятков метров бронебойного стеклопакета. Считать надо. Но слишком много гемора только ради наблюдения за мелькающими звездами, по сравнению с распечаткой этой брони из бетона на основе измельченного силикатного астероида.

Думаю, самый лучший вариант - на Луне. Ну или из лунных материалов.

Заводы на Луне - это не в этой жизни и не в этом веке.

Согласен. Разумеется, нужен точный расчёт, как толщины воды, так и распределения и слоёв стекла. Сейчас поискал:
Вода - неплохой экран. Она плотна и общедоступна. Слой воды 18 см ослабляет гамма-лучи наполовину.
Водный слой может быть не внутри, а где-то в середине, где и перепады температур ещё не велики, но и В принципе, нам так и надо, чтобы внутрь прошёл определённый % света. В конце-концов, в воду можно добавлять обеззараживающие вещества или просто периодически прокачивать между разными контурами - внутренним и внешним!  

Вода - по массе такой же экран, что и воздух, но более компактный. По массе лучший экран - это обедненный уран. УФ через воду далеко не пройдет, поэтому она таки будет цвести. А для защиты от радиации слой воды несколько метров нужен. Впрочем, почти всю радиацию и протоны с нейтронами задержит броня. Ну да, а какой именно % вы поймете только тогда, когда смоделируете полностью модель такой сферы и начнете просчитывать её на сопромат, термодинамику и оптику. Прокачивать - затрачивать энергию. По идее должна сама циркулировать, если не замерзнет.

И без всякой воды!    

О чем и речь, вода в оболочке не нужна. Там больше ППУ пригодился бы.

Подозреваю, что бактерии на внешних поверхностях МКС регулярно заносятся изнутри!    

Но не погибают.

pkl пишет:
Есть факты, что люди заселяли Землю заново и не один раз?  

Фактов нет, есть такое предположение, основанное на факте неравномерности во времени заселения и эволюции людей.

[Pretiera]

pkl пишет: 
Зеркала - не нужны, что упрощает конструкцию!

во первых это идеальный и легкий фильтр для окон (где из-за требований прозрачности приходится серьезно изгалятся)
во вторых зеркало - створка экран против метиоритов
и в третьих вращающиеся с периодом в сутки зеркало - создает суточный ритм, а система зеркал может побороть небесную круговерть или сильно ее снизить

[Pretiera]

pkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:

 

 

ну вот а Вы были категорически против терасс)), сфера ведь и есть подобная архитектура только свернутая, при этом отношение площадей переходит в пользу ландшафта в отличие от..

[Pretiera]

pkl пишет: 
запроектировал искусственный водоём

чем больше объем водоемов биосферы тем лучьше, но площадь ограничена и жалко ее расходовать на открытую воду для баланса, но у нас космос, мы можем создать закрытый "подземный" водоем с естественной инсоляцией, и его объем может (и должен) быть много больше открытых акваторий, но должен с ними сообщатся. там можно разводить водоросли и рыб, и плавать с аквалангами и в миниподлодках - то же рекриация))

[benderr]

pkl пишет:
А не надо вечно - надо только на весь срок службы поселения. Допустим, 80-100 лет.

после 100 лет вся толпа переселится под следующий купол?

pkl пишет:
Разумеется, и СЖО будет биохимической, как в минибиосферах.

где почитать про это?

pkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:

полагаю,даже замкнув этот красивый гипотетический островок в гипотетический же ничемнепробиваемый шар раз в 20 больше - все равно подобное не жизнеспособно в космосе. уж лучше поискать примеры у фантастов,там хоть какието обоснования конструкций...

Cepёгa пишет:
Но слишком много гемора только ради наблюдения за мелькающими звездами,

абсолютно верно.и отпадает необходимость в транспортировке с луны(?) стекла или материалов для его пр-ва.

Cepёгa пишет:
Заводы на Луне - это не в этой жизни и не в этом веке.

ну,«куполла» и «эфирные острова» еще менее реальны.

Cepёгa пишет:
Впрочем, почти всю радиацию и протоны с нейтронами задержит броня

а наведенная радиация ?

Pretiera пишет:
"подземный" водоем с естественной инсоляцией, и его объем может (и должен) быть много больше открытых акваторий, но должен с ними сообщатся. там можно разводить водоросли и рыб, и плавать с аквалангами и в миниподлодках - то же рекриация))

если я верно понял-предлагаете жить внутри водяного шара?

[Pretiera]

benderr пишет:
если я верно понял-предлагаете жить внутри водяного шара?

нет это будет не шар а ложе - кольцевое (для тел вращения, для гондол плоское) ложеобразное подпалубное море, глубиной 1,5-5 м 
Это обасновано тем что площадь ландшафта ограничена и не позволяет иметь достаточный объем водоемов, тем более равномерно распределенных, но они есть для рекриации и сбора осадков, для литоральной биоты, основной объем воды будет в подземных акваториях где будет идти активный биологический процесс (бактерии и микроорганизмы разлагают отходы сухопутной биоты, включая человеков, водоросли синтезируют кислород и первичную органику, рыбы жрут и первых и вторых, а рыбу человек и амфибии) нужен только механизм транспорта донных отложений к почве, как его реализовать естественно и автономно пока не знаю

[benderr]

понятно,но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.

всю «акваторию»подсвечивать?

[Pretiera]

benderr пишет:
понятно,но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.

всю «акваторию»подсвечивать?

не обязательно всю, можно часть, но да естественным светом, через иллюминаторы и световодные/испарительные колодцы. Иллюминаторы можно использовать преломляющие рассфокусирующие свет, так как его избыток, тем более при глубинах 2-5 м

[pkl]

Cepёгa пишет:
Не спасут отца сантиметры. Нужны от метров до десятков метров бронебойного стеклопакета. Считать надо. Но слишком много гемора только ради наблюдения за мелькающими звездами, по сравнению с распечаткой этой брони из бетона на основе измельченного силикатного астероида.

Сколько???  Толщина стёкол купола МКС - 10 см!!! Какая броня?

Заводы на Луне - это не в этой жизни и не в этом веке.

Как и космические поселения на десятки, сотни тысяч и миллионы.

 Вода - по массе такой же экран, что и воздух, но более компактный. По массе лучший экран - это обедненный уран. 

Обеднённый уран - это сырьё для реакторов-размножителей и токамаков.

УФ через воду далеко не пройдет, поэтому она таки будет цвести. А для защиты от радиации слой воды несколько метров нужен. Впрочем, почти всю радиацию и протоны с нейтронами задержит броня. Ну да, а какой именно % вы поймете только тогда, когда смоделируете полностью модель такой сферы и начнете просчитывать её на сопромат, термодинамику и оптику. Прокачивать - затрачивать энергию. По идее должна сама циркулировать, если не замерзнет.

Прокачивать надо редко. Ещё водяную защиту /если она всё-таки понадобится/, можно сделать в два слоя, один из которых достаточно тонкий, чтобы просвечиваться УФ-лучами насквозь, может размещаться ближе к внешней поверхности купола. Прокачивать надо редко, когда количество биоты превысит определённую величину. Короче, я не вижу тут большой проблемы - в АЭС бассейны выдержки не цветут!

О чем и речь, вода в оболочке не нужна. Там больше ППУ пригодился бы.

Видимо, всё-таки нужна - иллюминаторы на КК кварцевые, а кварц легко пропускает ультрафиолет. Можно, конечно, специальные покрытия делать, но... они дорогие. Вот интересную статью нашёл про иллюминаторы КК:
 http://cosmopark.ru/glass.htm

Подозреваю, что бактерии на внешних поверхностях МКС регулярно заносятся изнутри!  [IMG]

Но не погибают. 

А погружаются в анабиоз. В этом состоянии они не особо опасны. Ещё внешнюю поверхность космического аппарата можно покрыть плёнкой двуокиси титана - под действием тех же УФ-лучей это отличный катализатор, разлагающий любую органику. Но... не помню, чтобы кто-то этим заморачивался.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Зеркала - не нужны, что упрощает конструкцию!

во первых это идеальный и легкий фильтр для окон (где из-за требований прозрачности приходится серьезно изгалятся)
во вторых зеркало - створка экран против метиоритов
и в третьих вращающиеся с периодом в сутки зеркало - создает суточный ритм, а система зеркал может побороть небесную круговерть или сильно ее снизить

Но ещё это масса; конструкция, за которой надо ухаживать; и механизмы, которые надо обслуживать и которые потребляют энергию. А я хотел бы об этого уйти. Стеклянный купол не содержит подвижных частей и, вполне возможно, не нуждается в уходе. При этом даёт виды и ландшафты, близкие к земным!

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
В центре lily pad city дизайнер запроектировал искусственный водоём:

ну вот а Вы были категорически против терасс)), сфера ведь и есть подобная архитектура только свернутая, при этом отношение площадей переходит в пользу ландшафта в отличие от..

Сфера - это не то. Причём совсем не то.

[Cepёгa]

pkl пишет:
Сколько???    Толщина стёкол купола МКС - 10 см!!! Какая броня?

А при чем тут толщина стекл МКС? Какую энергию удара они выдержат? Собственно защита от метеоров - там шторки, а не стекло.

Как и космические поселения на десятки, сотни тысяч и миллионы.

В том числе поэтому я за минимально возможные автономные станции, а не подобные поселения.

Обеднённый уран - это сырьё для реакторов-размножителей и токамаков.

Это мешает его как экран от радиации использовать?

Прокачивать надо редко. Ещё водяную защиту /если она всё-таки понадобится/, можно сделать в два слоя, один из которых достаточно тонкий, чтобы просвечиваться УФ-лучами насквозь, может размещаться ближе к внешней поверхности купола. Прокачивать надо редко, когда количество биоты превысит определённую величину. Короче, я не вижу тут большой проблемы - в АЭС бассейны выдержки не цветут!

А проблема то есть. То есть, первый водяной слой у вас будет просвечиваться полностью, а между первым и вторым вам придется ставить опять же экран, причем прозрачный. Ну и сама вода в итоге станет радиоактивной, вместе с фильтрами и насосами, то есть, и её и экран придется менять периодически (этот процесс мне вообще сложно представить).

Видимо, всё-таки нужна - иллюминаторы на КК кварцевые, а кварц легко пропускает ультрафиолет. Можно, конечно, специальные покрытия делать, но... они дорогие. Вот интересную статью нашёл про иллюминаторы КК:
 http://cosmopark.ru/glass.htm

Еще бы такое стекло, которое пропускало бы ультрафиолет, но задерживало бы ионизирующее излучение - цены бы ему не было
То есть, за что боролись, на то и напоролись - придется возвращаться к зеркалам для отсева рентгена с гаммой.

А погружаются в анабиоз. В этом состоянии они не особо опасны. Ещё внешнюю поверхность космического аппарата можно покрыть плёнкой двуокиси титана - под действием тех же УФ-лучей это отличный катализатор, разлагающий любую органику. Но... не помню, чтобы кто-то этим заморачивался.

А вот я где-то читал, что даже металл они проедать начинают с голодухи Ну да ладно, допустим можно их нейтрализовать в воде, но состав и прозрачность воды будут меняться так или иначе (арматура будет кородировать и т.п.)

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
запроектировал искусственный водоём

чем больше объем водоемов биосферы тем лучьше, но площадь ограничена и жалко ее расходовать на открытую воду для баланса, но у нас космос, мы можем создать закрытый "подземный" водоем с естественной инсоляцией, и его объем может (и должен) быть много больше открытых акваторий, но должен с ними сообщатся. там можно разводить водоросли и рыб, и плавать с аквалангами и в миниподлодках - то же рекриация))

В космических поселениях будут разные водоёмы с различным функционалом: слой биологической защиты от излучений, биореакторы, ёмкости для разведения рыбы и водорослей, просто ванные и джакузи в квартирах, наконец, водоёмы, так сказать, культурно-рекреационного назначения. Хотя, вероятно, какие-то из них будут совмещать в себе эти функции.

[Cepёгa]

benderr пишет:
а наведенная радиация ?

Это вопрос к физикам-ядерщикам, а не ко мне.
Я думаю что-то слоистое должно быть из обедненного урана, бора-10, карбида кремния или сплава ванадия с титаном (в какой последовательности - трудно сказать).

Pretiera пишет:
если я верно понял-предлагаете жить внутри водяного шара?

Да, именно это он и предлагает.

benderr пишет:
но-им всем нужен свет! и лучше-естественный.

Чем лучше?