Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Lunatik-k]

Несолидно жить на островах имея неосвоенные земли(планеты, спутники).
Человечество должно крепко становиться на планету, для того чтобы иметь шанс выжить при встрече со случайным метеоритот.
Эфирные острова(города) это утопия фантастов.
Любой камушек и нет жизни на острове.
 
Текущее и ближайшие столетия Луна только промышленное освоение,
терроформирование и  освоение только Марс, (Венера и так под вопросом).
 
Все остальное энергетически сложно.
 
Научные станции могут быть и на других планетах и просто в космическом пространстве, где угодно, где позволит энергетика.

[Pretiera]

Cepёгa пишет:
А начать надо с расчета толщины брони. Возьмите для начала стальной/силикатный шарик диаметром 1 м и скоростью 30-50 км/с, посчитайте требуемую толщину брони (материал брони - тот что можно на астероиде намолоть да спечь), без сквозного пробития ес-но.

2-3 экрана из металла, и керамики с вакуумными полостями в 2-3 м, 2-10 м сотовой или пенообразной слоистой композитной структуры с различным наполнением из углеводородов, в том числе газонаполненые пены, эластичный остов из 1-5 м волокнистого композита на базе базальтового или стекловолокна. Но главное шарик в 1 м будет обнаружен и либо уничтожен перехватчиком или лазером

[Cepёгa]

Pretiera пишет:

Cepёгa пишет:
А начать надо с расчета толщины брони. Возьмите для начала стальной/силикатный шарик диаметром 1 м и скоростью 30-50 км/с, посчитайте требуемую толщину брони (материал брони - тот что можно на астероиде намолоть да спечь), без сквозного пробития ес-но.

2-3 экрана из металла, и керамики с вакуумными полостями в 2-3 м, 2-10 м сотовой или пенообразной слоистой композитной структуры с различным наполнением из углеводородов, в том числе газонаполненые пены, эластичный остов из 1-5 м волокнистого композита на базе базальтового или стекловолокна. Но главное шарик в 1 м будет обнаружен и либо уничтожен перехватчиком или лазером

Ну металл еще можно сравнительно легко добыть на железо-никелевом астероиде путем его плавления, а где брать всё остальное в таких масштабах? Заводы в космос поднимать? Ну приведите пример что-ли такого завода скажем по производству ППУ (не говоря уже о каких-то нано-композитах) и заводов по добыче сырья для него. 2-3 метра на щит? Вы похоже не считали, по моим прикидкам при таких скоростях столкновения там не то что 2-3, а 20-30 метров брони не спасут отца. То есть, такой снаряд пройдет насквозь всю станцию и не моргнет глазом. Мелкие и скоростные объекты сложно обнаружить. Пример - челябинский метеорит. Допустим, он обнаружится тогда, когда его уже поздно отклонять с траектории, за 15 мин до столкновения, появится время, чтобы уйти подальше от места будущей пробоины. Да, тут вся надежда на автозаполнение чем-то типа ППУ пробоин, без этого вообще полный писец, переборок то нет.

[Cepёгa]

Pretiera пишет:
десятки не обязательно)) да и с десятками вопрос неоднозначен))

Однозначен. Чем больше - тем лучше для биосферы. Стенфордский тор на 10000 чел - около 2 км, насколько помню.

С чего вдруг?

С огромной массы.

А кто то говорил об управлении))

Я говорил. Сильное попадание необходимо будет компенсировать.

Зачем?, может каждому марсианскому терраморферу то же капсулу на Землю организуем?

Терраформингом могут заняться и автоматы. К тому же, для услуг марсиан скорее всего будут марсианские ОС, в Земле необходимости не будет.

А ктото ту про фантастику заикался...

Это не фантастика.

[pkl]

Lunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

Гироскопическими.

[pkl]

Cepёгa пишет:
Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.

 
Снежинка новогодняя  

Ага, типа того. Только у Вас перемычик между "корзинами" провисать будут от центробежной силы, имейте это в виду!

[pkl]

Pretiera пишет:
В общем это частности, использовать можно оба варианта, только астероидный быстрее и дешевле, но в районе Земли ограничен по тоннажу..

Частности могут погубить всю идею. Астероидный вариант наоборот, дольше и дороже, поскольку необходимо будет сначала создать в поясе астероидов индустриальную базу /когда это будет?/, а затем спускать стройматериалы в гравитационную яму Солнца /зачем?/. А Луна у нас над головой висит и как-то, видимо, будет осваиваться уже в этом столетии. Первые поселения возникнут или около Земли или в районе земной орбиты так что Луна куда доступнее. Собственно, неслучайно Дж. О'Нил в своём проекте опирался именно на лунные ресурсы. При этом в случае с Луной хоть понятны общие принципы организации там производства.

pkl пишет:
Ничего замечательного - площадь огромна, а площадь, пригодная для жизни - мизерна. Ну и, спрашивается, зачем заморачиваться?

Ничего не мизерна 30-40 % площади под ландшафт + здания терассами догоняют до 50-60% у купола гантели площадь еще меньше полезная))) кроме того объем значение имеет не меньшее для автономного острова, на Земле ведь то же атмосферный столб идет с расхождением))

Этого мало. Надо стремиться использовать 100% площади, а террасы - лишний геморрой..

Вы подыгрываете терраформингу оперируя представлениями космических палаток (ДОС) а не эфирных поселений, для последних большие объемы атмосферы это благо и необходимость)) разделение объема - вред. Кроме того есть принципиальный конструктивный вопрос: у сфер, цилиндров и торов нагрузку на растяжение как от вращения так и от давления воспринимает вся конструкция оболочки целиком и эти нагрузки фоормообразуют, создают жесткость конструкции, + за счет распределенной природы конструкции обеспечивается ее устойчивость к повреждениям. в гантели мало того что штанга/тросс не используются (а требуют дополнительной системы) так еще гондола имеет ограниченный объем и имеет узлы концетрации напряжений, места работающие на изгиб, в том числе консольно. Гантель это схема уского круга применения, для малых станций (а не поселений) с дефицитом массы и для огромных поселений как в Розе и Черве, из готовых компактных объемов-масс, т.е. астероиды, так можно закрутить, если есть технология их взаимного удержания. Но обеспечить на них саморегулирующуюся среду очень сложно и нужен большой объем, при организации которого расход наружной площади будет больше чем у сферы, при этом объем атмосферы на ед площади ландшафта будет меньше   

Ерунда. Расходы на терраформинг и даже на большие поселения просто несопоставимы с гантелью, которую можно, в принципе, соорудить и сейчас. И, при этом, она может работать везде. Собственно, в случае гантели возникает вопрос в САМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ терраформинга и гигантских поселений. Это очень экономичная технология.

Проблемы с нагрузками, о которых Вы писали, давно уже решены в мостостроении.

[pkl]

Pretiera пишет:
Зы pkl вспомните свою идею организации оболочек вокруг астероидов (это не терроморфинг а эфирное поселение будет кста ) там ведь Вас расход площади не под палубу не смущал)) сфера это почти то же самое, только астероид для обеспечения силы тяжести из центра размазывается по экватору, при этом площадь палубы/ландшафта увеличивается)))

И? Это, возможно, сгодится для разработки астероидов /привычная среда/, но вообще, на мой взгляд, - мёртвая идея.

[pkl]

Pretiera пишет:
задача не в том, вы название темы прочитайте, задача не как проще и быстрее соорудить хоть что то, так можно и два модуля по 20 т раскрутить, задача создать поселение с условиями жизни и безопасности сравнимыми с планетными или выше, и это поселение должно быть очень стабильным и долговечным, максимально автономным и с минимальным набором необходимой механики и электроники.
Для этого нужны болшие объемы, массы, нужна цельная среда. единый объем тора позволяет организовать естественную циркуляцию воздуха и воды с минимальным участием человека и техники.
кроме того человеку кажется комфортными большие пространства, это еще и большая инерция атмосферы -безопасность

Так вот гантель и решает эти проблемы лучше всего! Во-первых, низкая материалоёмкость: жизнеспособное поселение может быть не таким уж большим. Диаметр пространства под куполом... да хоть как у стадиона, пара сотен метров. При этом несколько таких объёмов /хотя бы два/ гарантируют выживаемость поселения даже при разгерметизации - есть куда эвакуировать колонистов. При этом небольшие размеры "корзины" дают дополнительное преимущество - проще организовать эвакуацию. Гравитация создаётся вращением, при этом за счёт большого радиуса круга /около 67 км/ сводятся на нет различные побочные эффекты типа Кориолиса. Гантель будет вращаться очень медленно, делая один оборот примерно за 24 часа. Значит, и световой режим будет привычным для людей и других живых организмов. При этом, его регулировка /день-ночь/ также будет простой и "естественной" - за счёт вращения! И небо мелькать не будет! А насчёт циркуляции воды и воздуха не беспокойтесь - будет гравитация, будет и конвекция! При этом размеры экосистемы могут быть совсем небольшими:

[pkl]

Cepёгa пишет:
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.

Бедный Марс! :cry:

Прототип поселения "гантели" или карусели

можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.

[В И]

Есть еще один аспект проблемы,скрытность существования части человечества. Или даже всего человечества,пока не будем иметь возможностей для противодействия другим агрессивным цивилизациям из космоса. На планетах люди будут просто жить и размножатся,а вот оружие и войска удобнее держать в толще бесчисленного количества астероидов в облаке Оорта ! Я почти убежден,что мы не одни живём в Солнечной системе и до нас были могущественные цивилизации,которые по разным причинам схоронились в подобных убежищах. И идет негласная война,которую мы почти не ощущаем. А Земля существует как детский сад,который не трогают по этическим соображениям другие противоборствующие силы. Они же нас и создали и используют в качестве реалити шоу !     Типа от скуки наблюдают,как мы сами наблюдаем за возней детей и детенышей животных.

[pkl]

Lunatik-k пишет:
Несолидно жить на островах имея неосвоенные земли(планеты, спутники).
Человечество должно крепко становиться на планету, для того чтобы иметь шанс выжить при встрече со случайным метеоритот.
Эфирные острова(города) это утопия фантастов.
Любой камушек и нет жизни на острове.
 
Текущее и ближайшие столетия Луна только промышленное освоение,
терроформирование и освоение только Марс, (Венера и так под вопросом).
 
Все остальное энергетически сложно.
 
Научные станции могут быть и на других планетах и просто в космическом пространстве, где угодно, где позволит энергетика.

Ох, Боже ж ты мой! Деточка, Вы не задумывались о долгосрочных последствиях воздействия пониженной гравитации, допустим, марсианской, на человеческий организм?

[pkl]

Pretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками

Думаю, есть решение проще - двойные стенки и вода между ними.

[Кубик]

pkl пишет:

Pretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками

Думаю, есть решение проще - двойные стенки и вода между ними.

Вода только усугубит последствия, передавая ударную волну, да и сколько её надо - где взять? Нужны многослойные экраны, вакуум между ними...всё давно посчитано.

[Юрий михайлович Темников]

А чем вас армированный лед не устраивает?

[pkl]

Кубик пишет:
Вода только усугубит последствия, передавая ударную волну, да и сколько её надо - где взять? Нужны многослойные экраны, вакуум между ними...всё давно посчитано.

А волна не пойдёт в пространстве между стенками?

[pkl]

Юрий Темников пишет:
А чем вас армированный лед не устраивает?

Он тает.

[Кубик]

pkl пишет:
А волна не пойдёт в пространстве между стенками?

Забыли, что давление передаётся во все стороны? И на стенки, конечно...

[Pretiera]

pkl пишет:

Lunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

Гироскопическими.

эти силы как рас будут постоянно отворачивать ось вращения, так же как на Земле, от чего у нас ту сезоны проявляются

[Pretiera]

pkl пишет:
Этого мало. Надо стремиться использовать 100% площади, а террасы - лишний геморрой..

гантель или даже тор используют гораздо меньше площади))
террасы не гемор, а любимый людьми вид ландшафта)) 

pkl пишет:
Собственно, в случае гантели возникает вопрос в САМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ терраформинга и гигантских поселений. Это очень экономичная технология.

Я не спорю что она экономична, Мир еще экономичнее, но для поселения нужно пространство (Вы сами за него переживали в начале темы, ратуя за морфинг)

pkl пишет:
Проблемы с нагрузками, о которых Вы писали, давно уже решены в мостостроении.

и тут мы видим что стремятся использовать методы простых нагрузок - прямых сжатия и растяжения - арки и ванты, при этом мост нас как пример инженерии не устроит ибо требует ухода постоянного и не устойчив к повреждениям, кроме самых простых каменных арок, аналогом которых и будет оболочка тела вращения, 

pkl пишет:
И? Это, возможно, сгодится для разработки астероидов /привычная среда/, но вообще, на мой взгляд, - мёртвая идея.

Напротив очень хорошая и простая идея)) Вы молодец, газовые пузыри были бы вообще лучьшим выбором не будь потребности в силе тяжести)) 
ЗЫ не забывайте что у нас целая СС никто не заставляет кучковаться у Земли, а буде так - будет лишний повод смыться за Солнце
ЗЫЫ транспортировка астероидного вещества дешевле его подъема с Луны, тем более вдали от Земли