Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Pretiera]

pkl пишет:
Во-первых, низкая материалоёмкость:

Это плохо, а не хорошо)) чем больше материала тем больше устойчивость поселения, тем надежнее защита (от метиоритов и радиации) а масса вне гравкалодцев изобильна и дешева))

pkl пишет:
жизнеспособное поселение может быть не таким уж большим. Диаметр пространства под куполом... да хоть как у стадиона, пара сотен метров.

Без техники и постоянного обслуживания невозможно и очень напряженная среда без всякой инерции, остро реагирующая на любое возмущение (сбой систем, десяток гостей, пожар, пробоина), да и людишки хотят пробежаться по лесу 10 км, полазать по скалам, + сады (1-10 соток на человека..)

pkl пишет:
Гантель будет вращаться очень медленно, делая один оборот примерно за 24 часа. Значит, и световой режим будет привычным для людей и других живых организмов. При этом, его регулировка /день-ночь/ также будет простой и "естественной" - за счёт вращения! И небо мелькать не будет

от вращения вокруг оси у Вас ничего не выйдет, тем более на орбите Земли - будет сезонность изза орбиты, затмения, + большая проблема -приливы Земли и Луны, для поселения в системе Земля-Луна самая лучшая ориентация оси это поперек плоскости экваториальной орбиты,либо двухобъемные острова с компенсацией вращения (ОНилы) а ритмичность освещения можно задавать зеркалами

pkl пишет:
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.

только при чем тут эфирное поселение? Задайте себе свой же вопрос, Вы бы хотели в такой палатке прожить жизнь? Кстати в таких медальенах сила тяжести будет не равномерной, да и смысл не ясен ведь конструкция естественным образом выжимается в кольцо, лучше сразу его и строить, а если Вы неудержимо хотите изалированых объемов в ОДНОМ поселении сооружайте два кольца либо можно (но не нужно) использовать секторальное разделение объема с большими воротами самозадраивающимися (при разгерметизации сектора)

[Pretiera]

pkl пишет:

Pretiera пишет:
Тогда же когда и прозрачную оболочку для удержания атмосферы на астероиде))
размазывать есть куча вариантов, самый перспективный на мой взгляд навивка вытянутого из расплава волокна и плазмо-пылевое напыление, + спекание порошков (в том числе наномодифицырованых) + армирование углеродной нитью и нанотрубками

Думаю, есть решение проще - двойные стенки и вода между ними.

Вода очень плохо - гидроудар, защита уже давно известна это экраны и пористые структуры, но водная оболочка вместе с ними имеет смысл, для термораспределения, защиты от радиации, для балансировки вращающейся конструкции, + эти подземные воды можно использовать как биореактор аналог морей на планете

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:

Lunatik-k пишет:
Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

Гироскопическими.

эти силы как рас будут постоянно отворачивать ось вращения, так же как на Земле, от чего у нас ту сезоны проявляются

Ну и там пусть будут сезоны.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.

только при чем тут эфирное поселение? Задайте себе свой же вопрос, Вы бы хотели в такой палатке прожить жизнь?

Задайте лучше себе вопрос: насколько РЕАЛИЗУЕМО всё, о чём Вы пишете, в ближайшие 100 - 200 лет? Цилиндры О'Нейла, терраформинг... я понимаю, мечтать не вредно, сам люблю, но... Вы понимаете, что это всё нереализуемо при нашей с Вами жизни? Вы понимаете, что никто никогда не даст денег, чтобы сразу забацать эфирное поселение на 1 млн. человек? А я говорю о том, ЧТО МОЖНО НАЧАТЬ ДЕЛАТЬ СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ПРОГРАММЫ МКС! Причём это естественным путём вырастает, в конечном счёте, в те самые эфирные поселения.

Если "палатка" достаточно велика, допустим, ТАКИХ вот размеров:






то вполне. Геокупол дорисуйте сами, с воображением у Вас, я смотрю, всё в порядке. Ну и, конечно, размещать их имеет смысл где-то в системе Земля-Луна, они же всё равно будут взаимодействовать с остальными частями цивилизации. А какие виды будут из окна!

Что касается медальонов - то это лишь пример концепции, реально расстояние между ними будет куда больше, ведь такая карусель будет порядка 120 км в диаметре.

[Cepёгa]

pkl пишет:

Cepёгa пишет:
Я не про гантель (она минимальная как раз), а про многокилометровые шары, цилиндры и т.п.
Карусели и снежинки - это уже продвинутые гантели, так сказать.
Снежинка новогодняя    

Ага, типа того. Только у Вас перемычик между "корзинами" провисать будут от центробежной силы, имейте это в виду!

Ничего не провиснет, это фермы. Внутри этих 60-метровых шестигранников должны быть протянуты 6 стягивающих тросов. Еще и СБ можно подвесить внутри треугольников. Помимо функции перехода между отсеками они будут удерживать "корзины" от разлёта, в случае повреждения одной или нескольких радиальных "спиц", работая на растяжение, помимо изгиба.

pkl пишет:

Cepёгa пишет:
В-третьих, что из этого всего вытекает, терраформинг того же Марса, пусть даже с доведением гравитации до 1G, путем переброски на него части астероидного пояса, представляется мне более выгодным, надежным и перспективным вариантом для колонизации.

Бедный Марс!  :cry:  

Прототип поселения "гантели" или карусели
 

можно построить хоть после МКС. В самом простом виде это может быть связка из одного или нескольких модулей и ЯЭУ на тросе. Ну и стыковочный отсек в центре масс.

А чего желеть Марс? Жизни там всё равно нет. А там глядишь и желанное магнитное поле появится. Механизмы его появления до конца не изучены, но попытка не пытка. Главное стабильность орбит остальных тел СС при этом не нарушить.    

Не понял я выбранную дискообразную форму "корзин" в вашем ролике. Как известно, для того, чтобы G "на полу" во всех точках была одинакова - пол должен представлять собой сегмент цилиндра. Стыковочный отсек - на оси вращения само собой, больше негде, либо центр делать не вращающимся, что сложнее. ЯЭУ на тросе - не понял зачем, ей сила тяжести не нужна для работы. В центре с одной стороны - ферма с холодильниками и ЯЭУ на конце (на таком расстоянии, чтобы радиационный конус выходил за пределы карусели), с другого конца - стыковочный хаб.

[pkl]

ЯЭУ в качестве противовеса. Защита может быть круговая, чтобы не заморачиваться с радиационной тенью. Да, по поводу ролика - он иллюстрирует лишь идею. В реальности "корзины" будут не впритык, а на очень большом расстоянии друг от друга и от центра. Так что с гравитацией все нормально будет.

[Cepёгa]

pkl пишет:
ЯЭУ в качестве противовеса. Защита может быть круговая, чтобы не заморачиваться с радиационной тенью. Да, по поводу ролика - он иллюстрирует лишь идею. В реальности "корзины" будут не впритык, а на очень большом расстоянии друг от друга и от центра. Так что с гравитацией все нормально будет.

Противовеса чему? Корзине? Про круговую защиту не в курсе. Но знаю как от высокоэнергичных заряженных частиц защитить всю карусель. Сама идея в ролике мне представляется не удачной, С точки зрения массы и распределения силы тяжести, лучше вращать максимально вытянутые параллепипеды или цилиндры. Диаметр карусели опять же нужно выбирать оптимальный с точки зрения массы, сил кориолиса, управляемости. С подвеской модулей исключительно на тросах, перемещение людей к стыковочным узлам без остановки карусели не возможно. Для самой раскрутки/остановки карусели нужна реактивная масса и движки на корзинах. Решением могло бы быть противовращение двух каруселей одинаковой массы рядом, но необходимость коридорного сообщения с центром это не отменяет.

[Lunatik-k]

pkl  #486 >> Я читал "Розу и Червь". Она меня тоже натолкнула на эти идеи. Ось вращения должна быть перпендикулярна направлению на Солнце, возможно, под небольшим углом, чтобы затмений не было. Тогда будут нормальные восходы и закаты, как на Земле.

Lunatik-k  #487 пишет:>> Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

pkl #505 15.01.2015 11:59:34 >> Гироскопическими.

Вот тут хотелось бы от Вас немного теории по работе ВАШЕГО PKL-ГИРОСКОПА.
Наглядный гироскоп планеты Уран работает по другим законам - отличающихся от законов pkl.

Вы физику то читали или только "Розу и Червь".

[pkl]

Cepёгa пишет:

pkl пишет:
ЯЭУ в качестве противовеса. Защита может быть круговая, чтобы не заморачиваться с радиационной тенью. Да, по поводу ролика - он иллюстрирует лишь идею. В реальности "корзины" будут не впритык, а на очень большом расстоянии друг от друга и от центра. Так что с гравитацией все нормально будет.

Противовеса чему? Корзине?

Разумеется.

 Про круговую защиту не в курсе.

Круговая защита должны быть вокруг активной зоны ЯЭУ. Чтобы можно было без проблем подходить на стыковку.

 Но знаю как от высокоэнергичных заряженных частиц защитить всю карусель. Сама идея в ролике мне представляется не удачной, С точки зрения массы и распределения силы тяжести, лучше вращать максимально вытянутые параллепипеды или цилиндры. Диаметр карусели опять же нужно выбирать оптимальный с точки зрения массы, сил кориолиса, управляемости.  

Я считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.

 С подвеской модулей исключительно на тросах, перемещение людей к стыковочным узлам без остановки карусели не возможно. 

Возможно. Путём герметичных кабинок-лифтов, перемещающихся по тросам между ступицей и корзиной. И не надо никакого противовращения - если гантель делает один оборот за 24 ч, то это в 2 раза медленнее часовой стрелки по циферблату! Можно без проблем стыковаться!  

[pkl]

Lunatik-k пишет:
pkl #486 >> Я читал "Розу и Червь". Она меня тоже натолкнула на эти идеи. Ось вращения должна быть перпендикулярна направлению на Солнце, возможно, под небольшим углом, чтобы затмений не было. Тогда будут нормальные восходы и закаты, как на Земле.

Lunatik-k #487 пишет:>> Какими силами будет удерживаться ось вращения перпендикулярно Солнцу ?

pkl #505 15.01.2015 11:59:34 >> Гироскопическими.

Вот тут хотелось бы от Вас немного теории по работе ВАШЕГО PKL-ГИРОСКОПА.
Наглядный гироскоп планеты Уран работает по другим законам - отличающихся от законов pkl.

Вы физику то читали или только "Розу и Червь".

Жителям Луны, конечно, невдомёк, что в земной планетологии возобладала точка зрения, что ось вращения Урана повёрнута так из-за столкновения этой планеты с другим небесным телом в незапамятные времена.

[Lunatik-k]

Еще раз спрашиваю :
Вы физику то читали или только "Розу и Червь".

Почитайте на досуге - физику.
Может быть до Вас дойдет, что вращение планет стабилизирует  направление их оси, из-за этого и происходит смена времен года, у планет с наклонением оси.
Планета Уран имеет наиболее выраженное явление смены времен года.

Не может ось вращающегося предмета постоянно смотреть на Солнце, если этот предмет является одновременно спутником Солнца.

[В И]

Как от радиации будете защищаться ? Что бы быть тебе отцом,защити яйцо свинцом(с) Все эти гантели и прочие астросооружения кто будет строить и сколько времени ? Лучше пристыковать к астероиду проходческий щит и источник питания в виде ядерного реактора,и пусть потихоньку выгрызается сердцевина для поселения. Кто мешает это делать внутри металлических астероидов ? http://galspace.spb.ru/index374-1.html Их легко можно вычислить.

[benderr]

ОПЫТНЫЙ пишет:
Все эти гантели и прочие астросооружения кто будет строить и сколько времени ?

все эти астероиды-кто будет выгрызать?
и сколько времени?
и кто их потом будет разгонять и тормозить?
и кто туда доставит «все эти поселения»?
 

[ОАЯ]

benderr пишет:
http://galspace.spb.ru/index374-1.html

Может быть начать с малого и полезного - Научится из наиболее доступного извлекать столько грунта, сколько можем переместить собственными силами?
Хотя из http://galspace.spb.ru/index374-1.html я не увидел атероидов с грязным снегом, но думаю с них и надо начать:
-Поиск и проработка доступного ледяного астероида.
-Прилунение на астероид с посадкой при помощи растопленного ледяного покрова и сил поверхностного натяжения.
-Расплавление под посадочной ступенью достаточного пространства при помощи ядерного реактора.
-Перекачка воды в герметичную оболочку.
-Старт с астероида в точку, наиболее привлекательную для строительства межпланетного корабля. 
-Повтор событий до нужного объема или пока не кончатся деньги .

[Кубик]

ОАЯ пишет:
Расплавление под посадочной ступенью достаточного пространства при помощи
ядерного реактора.
-Перекачка воды в герметичную оболочку.

Занятно посмотреть на плавление льда в вакууме... и зачем таскать жидкую воду, если есть лёд? Отрезайте тепловым ножом куски....Про саму затею молчу...

[В И]

benderr пишет: 
и сколько времени?
и кто их потом будет разгонять и тормозить?
и кто туда доставит «все эти поселения»?
 

От 10 до 20 лет,потому как поселение 3 на 20 км ,может вместить в себе город на 200000 человек ! Разгонять никуда не нужно,ну разве что потихоньку приблизить к орбите Земли,для переселения жителей Земли. Мы ведь обсуждаем возможность постройки эфирных поселений на случай возможных концов света или агрессивных инопланетян. Вот и сгодятся подобные ковчеги для таких случаев ! Оружие и войска схоронить от обнаружения. В солнечной системе и так идет война между другими цивилизациями,но мы еще не доросли до понимания этого. Ну как дети в садике.

[benderr]

ОПЫТНЫЙ пишет:
От 10 до 20 лет,потому как поселение 3 на 20 км ,может вместить в себе город на 200000 человек !

как я понимаю-200 000 это в земных условиях со всей биосферой и инфраструктурой нажитой за 2 000 лет.....

ОПЫТНЫЙ пишет:
Разгонять никуда не нужно,ну разве что потихоньку приблизить к орбите Земли,для переселения жителей Земли.

приблизить не разгоняя и не тормозя? я похоже раздел целый физики прогулял...

ОПЫТНЫЙ пишет:
возможность постройки эфирных поселений на случай возможных концов света или агрессивных инопланетян.

если «поселение на орбите земли,что по Вашему защитит его от инопланетян\астеройдов?

ОПЫТНЫЙ пишет:
В солнечной системе и так идет война между другими цивилизациями,но мы еще не доросли до понимания этого. Ну как дети в садике.

это не в моей компетенции....

[Cepёгa]

pkl пишет:
Разумеется.

Еще раз - зачем? Даже если предположить, что у них будет одинаковый вес. Если для того, чтобы отстегнуть её в случае чего, то это приведет к разбаллансировке карусели.

Круговая защита должны быть вокруг активной зоны ЯЭУ. Чтобы можно было без проблем подходить на стыковку.

Её и с конической можно будет без проблем проходить, если стыковка и карусель находятся "в тени". Круговая только массу увеличит.

Я считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.

Не знаю откуда взялись 67 км, это выходит 1 оборот за 6,12 мин, а не 24 часа. Чтобы сделать вращение с 1G за 24 часа, диаметр колеса должен быть в 10 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны.      Вот вам формула: D = 656,56*G*T^2
D - диаметр (км)
G - требуемая "гравитация" (м/с2)
T - время оборота (час)
Для проверки, можете посчитать диаметр Стенфордского тора, как известно, у него была 1G при 1 об/мин (0,0167 часа) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80

По поводу зеркал - не так уж и необходимы они сейчас, особенно если многометровую броню делать. Потом еще гемор будет с их обслуживанием. Весь необходимый спектр для жизнедеятельности можно создавать искуственным освещением.

Возможно. Путём герметичных кабинок-лифтов, перемещающихся по тросам между ступицей и корзиной. И не надо никакого противовращения - если гантель делает один оборот за 24 ч, то это в 2 раза медленнее часовой стрелки по циферблату! Можно без проблем стыковаться!    

Только если эти кабинки будут весить исчезающе мало по сравнению с корзиной. В противном случае, эти лифты придется с противоположных сторон карусели синхронно поднимать/опускать.
Стыковочные хабы - исключительно на оси вращения должны быть, либо быть неподвижными. Про 24 часа уже ответил.

[pkl]

Cepёгa пишет:

Я считаю, диаметр карусели должен быть таким, чтобы она делала один оборот за 24 ч для создания земной тяжести - это снимает многие вопросы с естественным освещением и суточным ритмом. В частности, не придётся придумывать всякие зеркала, как у О'Нейла. Кубик посчитал, радиус такой карусели - где-то 67 км. Нормально. Заодно и взаимным затмением можно пренеберечь.

Не знаю откуда взялись 67 км, это выходит 1 оборот за 6,12 мин, а не 24 часа. Чтобы сделать вращение с 1G за 24 часа, диаметр колеса должен быть в 10 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны.      Вот вам формула: D = 656,56*G*T^2
D - диаметр (км)
G - требуемая "гравитация" (м/с2)
T - время оборота (час)
Для проверки, можете посчитать диаметр Стенфордского тора, как известно, у него была 1G при 1 об/мин (0,0167 часа) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80

Серёга! Вы убили мою мечту!    Я эту формулу как раз и искал! Увы мне, увы!    Но лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Собственно, теперь все остальные вопросы теряют всякий смысл!  :oops:  Конечно, таких размеров сооружения никто строить не будет. Ой, небо мелькает, некрасиво то как!  :oops:  

Вариант с искусственным освещением мне не особо нравится - это лишние затраты энергии. Среда слишком ИСКУССТВЕННОЙ ПОЛУЧАЕТСЯ - вот, что плохо! Для орбитальной станции ещё сгодится, а вот для поселения - уже не факт!

Единственное, что космическая гантель с такой скоростью вращения станет интересной, если её рассматривать в качестве ротоватора, подхватывающего стартовавшие с Земли или Луны космические аппараты.

Cepёгa пишет:
Еще раз - зачем? Даже если предположить, что у них будет одинаковый вес. Если для того, чтобы отстегнуть её в случае чего, то это приведет к разбаллансировке карусели.

Ну да, я собственно, и предлагаю вокруг ЯЭУ круговую защиту, чтобы у неё был одинаковый вес с обитаемым модулем. Потому что с теневой защитой конус радиационной тени будет слишком большим, это только усложнит стыковку.

Только если эти кабинки будут весить исчезающе мало по сравнению с корзиной. 

Ещё можно подтягивать/отпускать тросы. Не думаю, что это будет такая проблема. В случае орбитальной станции будет противовес.  В случае большого поселения смещение центра тяжести будет незаметным.

[Кубик]

Должен извиниться - открыл старый файл расчёта и обнаружил вылезший непонятный коэффициент, видать, здоровье было не то, легко ведь проверяется по параметрам ГСО, даже "на пальцах" - почти 2 млн. км, увы... :oops: