Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Дем]

Мне думается, что истинного терраформирования (создания 100% копии земных условий) не будет нигде и никогда.
Ограничено терроформированы будут Марс, Луна (сильно нескоро) и возможно Венера.
Астросооружения появятся сильно раньше, практически одновременно с созданием баз на планетах.

Боюсь, начиная с определённого количества издержки на поддержание СЖО будут не в пользу астросооружений.

Скорей наоборот - начиная с некого размера СЖО вообще не станет требовать усилий на поддержание. Потому как будет реализовано в виде замкнутой биосферы

[Ber]

Подписуюсь. Дискуссия наша, к великому сожалению, носит чисто умозрительный характер, и, на мой взгляд несколько затянулась, предлагаю потихоньку закруглиться

Как хотите. Напоследок лишь скажу, что ВСЕ без исключения Ваши аргументы носят ммм... весьма спорный характер.

Ммм... взаимно.

[Ber]

где то так, не астероидом единым, так сказать. Разговор о стабильности биосферы вообще.

73 тысячи лет, не так уж и мало. Массового вымирания животных в то время не зафиксировано. Биосфера выдержала подобное, вероятно все виды живых существ сохранились. Даже не приспособленные ни к чему, человеки.
Что касается сегодняшнего положения, то запасы еды и умение выращивать её в парниках, а также глобальное перераспределение, из районов не подвергшихся катаклизму. Исключает возможность массовой гибели. Возможно, на время придется ввести карточную систему, но никто не умрет кроме нищих афирканских стран, с совсем никаким политическим устройством. Но люди там и сейчас мрут.
Энергоносителями мы обеспеченны на все 100%.

Таким образом, массовая гибель человечества исключается даже на нынешнем этапе развития технологий.
И давайте будем честными, об цунами в Малазии было известно за пару часов, до того как волна достигла суши. То что населения было не предупреждено, это проблемы правительства.

Я бы сказал полное вымирание человечества очень мало вероятно, а вот массовых жертв избежать не удасться точно.  

http://www.sciam.ru/2006/10/nauka1.shtml



Да погуглите сами.

[Александр Ч.]

Мне думается...

Это произойдет тогда, когда искусственные сооружения "сравняются" с естественными телами, т.е. когда сооружения действительно станут астро.
Кстати, если построить сооружение подобное Луне, то его можно и терраформировать потом
ИМХО, это проще чем строить аналогичную "бочку" или "колесо".

[Дем]

Мне думается...

Это произойдет тогда, когда искусственные сооружения "сравняются" с естественными телами, т.е. когда сооружения действительно станут астро.

Ну если смотреть на Землю - то практически замкнутые экосистемы вполне умещаются на достаточно небольших островах. Так что ИМХО бочки километрового диаметра вполне хватит, чтобы не заботится больше ни о чём.

[pkl]

Мне думается, что истинного терраформирования (создания 100% копии земных условий) не будет нигде и никогда.
Ограничено терроформированы будут Марс, Луна (сильно нескоро) и возможно Венера.

Ну это само собой! Такие фундаментальные характеристики как, например, сила тяжести, мы вряд ли когда-то сможем изменить. За исключением, пожалуй, Венеры, которая действительно может стать второй Землёй.

Астросооружения появятся сильно раньше, практически одновременно с созданием баз на планетах.

Ну не знаю... Конечно, если считать орбитальные станции, - тогда да. Но, по-моему, это не то. Если же Вы имеете в виду "бублики" и банки О?Нейла - боюсь, не скоро. Очень не скоро. И уж точно много позже марсианских колоний.

Боюсь, начиная с определённого количества издержки на поддержание СЖО будут не в пользу астросооружений.

Скорей наоборот - начиная с некого размера СЖО вообще не станет требовать усилий на поддержание. Потому как будет реализовано в виде замкнутой биосферы

Затраты на содержание СЖО будут определяться не только её размерами, но и типом. Если у нас физико-химическая СЖО, как сейчас на космических кораблях и орбитальных станциях - это одно. Ежели биологическая - совсем другое. Крупную биосферу можно реализовать и в цилиндрах О?Нейла, и на терраформированном Марсе. Но терраформированный Марс НЕ НАДО ЧИНИТЬ. По крайней мере так часто, как цилиндры О?Нейла. Понимаете? В конце-концов, плотная атмосфера - это же отличная защита /в т.ч. и от метеоритов/! Гибкая, многофункциональная, самовосстанавливающаяся. И чрезвычайно эффективная!

[Александр Ч.]

Ну если смотреть на Землю - то практически замкнутые экосистемы вполне умещаются на достаточно небольших островах

Забыли про воздух и воду.

[pkl]

Мне думается...

Это произойдет тогда, когда искусственные сооружения "сравняются" с естественными телами, т.е. когда сооружения действительно станут астро.
Кстати, если построить сооружение подобное Луне, то его можно и терраформировать потом
ИМХО, это проще чем строить аналогичную "бочку" или "колесо".

Хм... искусственные планеты... а что, интересно! Вот только где набрать столько стройматериалов?  :roll: Ведь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны! Размышления на этот счёт + "Интегральные деревья" подвигли меня на такую мысль: а что, если нам просто, взять и сделать герметичную оболочку в виде, допустим, сферы. Заполнить её кислородом и азотом в нужном количестве - и всё, жизненное пространство готово! Предварительно туда стоит загнать комету - она снабдит нас водой. Какое-то количество воды должно покрыть стенки оболочки слоем, допустим, 2 метра - для защиты от радиации. Какие будут мнения?

P.S.: Я бы не хотел так жить. Ну а приехать так на выходные или в отпуск - было бы интересно. :wink:

[zyxman]

Ведь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!

ЕМНИС считается что в главном поясе общее количество материала как раз где-то на одну планету размером с Землю, но точно никто не мерял.

Ну и есть область 100ае-1000ае, которая крайне слабо изучена.
И там малые планеты вполне могут быть, и их с трудом видно лучшими современными телескопами.

Кроме того не нужно забывать закон математики, что площадь тел растет как квадрат линейных размеров а объем как куб, или другими словами если из материала астероидов главного пояса сделать сооружения, общая площадь будет значительно больше, чем площадь планеты из того-же материала.

[pkl]

Ведь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!

ЕМНИС считается что в главном поясе общее количество материала как раз где-то на одну планету размером с Землю, но точно никто не мерял.

Не-а. Я где-то в книжке читал, давно уже. Там развенчивалась гипотеза Фаэтона.

Ну и есть область 100ае-1000ае, которая крайне слабо изучена.
И там малые планеты вполне могут быть, и их с трудом видно лучшими современными телескопами.

А Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?

Кроме того не нужно забывать закон математики, что площадь тел растет как квадрат линейных размеров а объем как куб, или другими словами если из материала астероидов главного пояса сделать сооружения, общая площадь будет значительно больше, чем площадь планеты из того-же материала.

Я уже говорил: весьма маловероятно, что найдётся много желающих там жить по своей воле.

[Александр Ч.]

Хм... искусственные планеты... а что, интересно! Вот только где набрать столько стройматериалов?  :roll: Ведь даже если собрать в кучу все астероиды главного пояса, получившийся ком будет не больше Луны!

Если речь о поясе между Марсом и Юпитером, то, ЕМНИП, там 4% от массы Луны. Но у нас есть еще Койпер с Оортом

а что, если нам просто, взять и сделать герметичную оболочку в виде, допустим, сферы.

Ага и самим себе создать трудности с имитацией гравитации, источником света и энергии, прочностью оболочки и т.д. и т.п. В общем, это будет все тот же О'Нейл.

[pkl]

Ну да, та же фигня.

[zyxman]

А Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?

Ну во первых энергия для такой манипуляции зависит от времени и реально если никуда не спешить требуется меньше энергии чем чтобы летать из гравитационного колодца.

Во вторых энергии в космосе немеряно.

[pkl]

А Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?

Ну во первых энергия для такой манипуляции зависит от времени и реально если никуда не спешить требуется меньше энергии чем чтобы летать из гравитационного колодца.

Во вторых энергии в космосе немеряно.

Да? А что тогда тут куча народу вздыхает насчёт терраформинга? Причём их любимые аргументы - ах, сколько энергии, ах, гравитационные колодец! И время

[zyxman]

Да? А что тогда тут куча народу вздыхает насчёт терраформинга?

Так потому и вздыхают, что хочется по-настоящему грандиозной задачи - не какие-то мелкие стычки а Бородино!

А у меня идеология поменялась - я научился видеть за мелкими шагами отдельных людей "гигантские скачки человечества" :wink:

[Asgard]

А Вы представляете, сколько энергии надо потратить, чтобы доставить стройматериалы оттуда сюда? И не проще ли будет сделать терраформинг планет?

Ну во первых энергия для такой манипуляции зависит от времени и реально если никуда не спешить требуется меньше энергии чем чтобы летать из гравитационного колодца.

Во вторых энергии в космосе немеряно.

Цивилизации сумевшей терроформировать планету, или построить цилиндры О Нейла гравитация будет побоку.
Масштаб задач не сопоставим.
Т.е оба способа подрузамевают кучу свободной энергии, и умение перемещать громадные обьемы массы по солнечной системе.

[Kras]

Мне представляется, что позиции обсуждения несколько абстрактны. Нет смысла в рассмотрении вариантов, реализуемых за тысячи, да и за сотни лет. Столько времени попросту не будет. Может быть и можно просущесчтвовать на Земле пару сотен лет. Но придётся настолько сократиться в потребностях, что не захочется такой жизни.
 Вот и будет главным при выборе варианта фактор времени. Тогда остаётся только вариант с терраформированием. Если оно возможно. Убедиться можно лишь  перейдя от рассуждений к разработке проекта.
В ГАИШ МГУ продолжает работу семинар по проекту преобразования Венеры.
Очередное занятие 12.11.09 18.00, аудитория 48. Вход свободный.
Тема: реальные аэростатические аппараты. Пока на Земле.

[zyxman]

Сделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.

[Kras]

Сделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.

Если мысленно вернуться назад на 100 или 50 лет и взглянуть оттуда на наше настоящее, множество вещей окажется нереальным. Можно долго перечислять. Но я обращу внимание на объёмы. Представьте себе, сообенно из послевоенной или после революционной России улицы Москвы с засильем автомобилей. Представили?. Из тридцатилетнего прошлого представьте засилье мобильников, компьютеров или даже телевизоров.
Если прикинуть, сколько затрачено на вооружение. Не то, которым воевали, а которое мирно сгнило или было порезано, то этих денег хватило бы на терраформирование пары планет. Вопрос в желании, в научных и технических усилиях, а вовсе не во времени и средствах.

[Kras]

Сделать терраформирование за пару сотен лет точно нереально.

Вопрос в желании, в научных и технических усилиях, а вовсе не во времени и средствах.

Семинар по проблемам терраформирования планеты Венера "Запасная планета"  состоится 12 ноября с.г. в ГАИШ им. Штернберга (Университетский проспект 13) 18.00, аудитория 48
Тема: перспективы аэростатических ЛА. Сообщение сотрудников фирмы "АвгурЪ"