Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Tiger]

А кто в них будет жить?
Вы бы согласились жить здесь?

А хотели бы, чтобы Ваши дети так жили?

Конечно. Очень симпатичное место. Уж точно лучше, чем картинки лунномарсианских баз с того же сайта.

[RDA]

Ну в принципе все зависит от возможностей (энергетических и ресурсных) внеземной цивилизации - при достаточных возможностях, она вполне может содержать несколько экземпляров хорошо защищенных "ковчегов" с достаточно полным набором организмов земной биосферы, и в случае заметной деградации пополнять набор видов из этих "ковчегов".

Вряд ли. Фундаментальный выбор развития цивилизации в оформлении ее взаимоотношений с биосферой. Т.е. сохранится ли целиком утилитарно-потребительский подход к биосфере, исключительно как к источнику ресурсов, или же отношение к биосфере будет как к одной из фундаментальных ценностей цивилизации. В последнем случае – это выбор развития  "ноосферно-космической" цивилизации. Т.е. цивилизация остается частью биосферы. Техносфера остается инструментом взаимодействия  с внешней средой. Для биосферы влияние цивилизации будет превосходить все остальные процессы, но в целом будет положительным. При таком выборе нельзя оставить всю деятельность цивилизации только на планете, придется перенести значительную ее часть в космос. Что в рамках планетарной системы будет выглядеть примерно как "мегаполис-пригороды" – терраформированная планета (или Земля) – своеобразный аналог мегаполиса и экзоиндустиальные "эфирные" поселения, как "пригороды" для обслуживания его нужд.

При сохранении утилитарно-потребительского подхода к биосфере – деградация биосферы лишь вопрос времени. В этом случае выживание цивилизации остается возможным, если произойдет "сращивание" техносферы и цивилизации - киборгизации. Но в этом случае выигрывают те, кто быстрее избавится от биосферных "рудиментов", в том числе и от "воздушных пузырей" эфирных поселений. Только в этом случае человеческого в такой цивилизации будет гораздо меньше, чем в нас обезьяннего.

Биологическая цивилизация без биосферы (базирующаяся только в эфирных поселениях) рано или поздно или попытается терраформировать одну из планет (если у нее оставались "ковчеги") и стать ноосферно-космической, или избавится от этих "рудиментов" и "киборгизируется".

[RDA]

Вот что подумалось: Мы, когда говорим о месте для создания колонии, все время думаем о потребностях хомо сапиенса.

Потому что именно homo sapiens носитель цивилизации. И пока смена носителя цивилизации не произошла – все делается для удовлетворения его нужд.

Но есть один интересный момент, чем дальше мы двигаемся по пути научно-технического прогресса, тем больше места в нашей цивилизации занимают  машины, и пока нет никаких признаков того, что человек обратит этот процесс вспять.

Машины – это инструмент взаимодействия цивилизации с внешней средой. И до тех пор, пока они остаются просто инструментом – их роль остается вспомогательной.

Может быть пора смотреть на потенциальную площадку для развития цивилизации именно с точки зрения удобства для техники и экономики, а не человека?

Да как-то непродуктивно перебираться жить в шахты и цеха заводов. И хотя в истории такие попытки были, но они не получили продолжения.  

Планеты земного типа как раз очень неудобны для развития технической цивилизации: высокая гравитация, токсичная для машин химия (кислород, вода), биосфера потребности которой надо учитывать (экология уже сейчас главный тормоз прогресса).

Не экология "тормоз прогресса", а парадигма развития. Нужен другой тип производящего хозяйства и тормоза не будет.

Недра малых планет позволяют укрыть  достаточное количества поселенцев (по крайней мере, не меньше чем поверхность планет земного типа).  При этом можно создать им вполне приличные условия существования.

"Назад в пещеры!" Может, в таком случае, проще "консервировать мозги", чем возиться с воздушными пузырями?

2. Отсутствует атмосфера. Значит нет коррозии, ветров, потоков воды  льющихся с неба и т.д.

Зато есть жесткое излучение, вакуумная сварка поверхности и абразивные свойства реголита.

3. Ресурсы под рукой.

Меньшая масса небесного тела – и проще геологическая история "планеты". А, следовательно, нет и большей части месторождений полезных ископаемых в земном понимании.

4. Нет биосферы, а значит, нет экологов с их цветочками, серыми китами и вымирающими журавлями.

Заодно нет и "халявных" биосферных ресурсов.

[RDA]

Вряд ли диапазон терраформинга так уж широк, чтобы можно было включить в их число ту же Луну.

Ну-у-у,  Луну таки можно, ЕМНИП, это даже в википедию попало.

В википедии и без этого бред нередко встречается.

Хотя на первом этапе Луну лучше использовать как источник сырья для "освоения" пояса астероидов, а потом уже атмосферу на ней делать.

А что из ресурсов есть на Луне, чего нет в поясе астероидов?

[Ber]

Потому что именно homo sapiens носитель цивилизации. И пока смена носителя цивилизации не произошла – все делается для удовлетворения его нужд.

Я бы сказал, переносчик цивилизации, мы берем знания от учителей (в широком смысле слова) и из внешних носителей. "Программируемся" этими чужими идеями, а потом претворяем в жизнь, думая что они наши собственные.  

Когда испанцы колонизировали Эспаньолу они попытались принудить местных жителей к работам на своих плантациях, так вот те устраивали массовые самоубийства лишь не работать. У них там был рай на земле - все растет само собой, хищников нет, зимы нет. Дело даже не в рабстве, а в приципиальном непонимании необходимости постоянного труда.

Жизнь современного человека от деского сада до пенсии настолько подчинена требованиям Экономики, мы настолько несвободны в своих проявлениях, настолько зажаты графиком жизни, что человек каменного века (да и античности) нас иначе как рабами экономики (читай машин) и воспринять бы не смог.

Машины – это инструмент взаимодействия цивилизации с внешней средой. И до тех пор, пока они остаются просто инструментом – их роль остается вспомогательной.

Так то оно так, только их уже больше чем людей и по массе и по количеству. Мы без них уже никуда, а потребляют ресурсов они мама не горюй.

Да как-то непродуктивно перебираться жить в шахты и цеха заводов. И хотя в истории такие попытки были, но они не получили продолжения.

Извините, но из лесов и полей мы давно перебрались в каменные джунгли городов с их чудовищной грязью и шумом. Осталось воздвигнуть над городом твердь. Думаю половина наших современников этого и не заметят.

Не экология "тормоз прогресса", а парадигма развития. Нужен другой тип производящего хозяйства и тормоза не будет.

Для этого нужен другой тип физики.

"Назад в пещеры!" Может, в таком случае, проще "консервировать мозги", чем возиться с воздушными пузырями?

Мы так трясемся с этой экологией потому, что нами движат два чувства: страх (а что же будет) и вина перед "братьями нашими меньшими". А на Земле за время развития жизни вымерло 99,9%  всех видов растений и животных, такова суть этого мира.

То что мы носимся с экологией как с писаной торбой, это лишь крайнее положение "маятника", из одной крайности в другую. Не знаю какая хуже.

Но то, что мы эти оковы собираемся тащить в космос, это действительно страшно.

Надо расти из коротких штанишек, перестать посыпать голову пеплом, и планомерно гнуть реальность под себя. Чтобы стать космической цивилизацией нужно управлять энергиями космических масштабов. И где как не в космосе мы будем свободны в выборе решений. А Землю с животными и растениями оставим в покое, пусть сами вымирают и рождаются.

А пока мы собираемся, перефразируя Циолковского, собираемся из одной колыбели перелезть в другую. (Это про терраформинг)

Зато есть жесткое излучение, вакуумная сварка поверхности и абразивные свойства реголита.

Ну идеальных мест во вселенной практически нет.

Заодно нет и "халявных" биосферных ресурсов.

На людей хватит, а бревна, лыко и папирус  не заменят титановых сплавов. Из них звездолет не построишь.

[Asgard]

А где они будут работать?  

[Зомби. Просто Зомби]

Это таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал

А чего ж перестали пирамиды строить?

ИнтЭрЭсный вопрос.
Но в общем - утратили интерес.

Некачественными были "первые" и "последние" пирамиды, первые от неумения, вторые, надо думать, потому как стали халтурить.

Идея себя исчерпала.

А кончилось Древнее Царство масштабным катастрофическим голодом в силу сильнейшей засухи, но было это много позже пика пирамидостроительства.

Но идея не просто "прошла", она кое чего после себя оставила.
И очень немало.
То есть, "проЭкт в целом" был вполне себе результативным.

Эффективным, то есть, по вашему :mrgreen:

[Tiger]

А где они будут работать?  

Как где? Этажом ниже! Мыслите радиально!  
Ну, может быть, мужик будет кататься до космодрома Концевого.  :lol:

[zyxman]

Читая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

[pkl]

C  куполами еще и проблема радиации существует. Оставим купола как обзорные площадки, остальное зароем в грунт так надежнее.

О! Ещё и под землёй, как кроты. Не, спасибо, не надо.

Да и хрен с ним, таких поселений будет на планете сотни, людей эвакуируем, остальное отремонтируем или построим заново. Да и не думаю я, что крупный город будет так уязвим. Если систему ЖО децентрализовать и создать на малой планете единую энергосистему как в СССР, то уничтожить такое поселение, сможет разве что крупный метеорит, ядерный взрыв и или нашествие зомби (Зомби не примите на свой счет пожалуйста.)

Ну ничего себе! Знаете, у Вас такое отношение к людям.... чисто советское... подумаешь, мол, сдохнет одно поселение. У нас их много. Нет, понятно, в космосе всякое может случиться, но заранее рассчитывать на его гибель десятков, сотен тысяч человек... это уже фашизм какой-то.

Что до СЖО. Да, можно задублировать, троировать, децентрализовать и т.д. Но объективная реальность такова: вот СЖО планеты Земля /биосфера/. Она успешно "функционирует" уже почти 4 млрд. лет, несмотря на катастрофы и попытки её сломать. И вот, например, система "Электрон" на МКС, которую уже несколько раз перебирали. Понимаете? Биосфера планеты недёжней. СЖО космического поселения может уничтожить даже один психически не уравновешенный человек, погубив тем самым всю колонию. Но мало что может уничтожить биосферу целой планеты.

Ну планет класса Луны остаточно много: думаю  в Солнечной системе наберем около десятка. Мне кажется каждая сможет обеспечить проживание около миллиарда поселенцев, а может и гораздо блоьше. Ведь здесь нет морей, пустынь, вечной мерзлоты, полярных тундр, непроходимой тайги и т.д.

Где столько людей наберём?

Экосистемы Земли устойчивы потому, что природа их отлаживала миллионы лет.

Не только. Они устойчивы ещё и потому, что очень сложны и очень масштабны. Я уже говорил - огромные потоки вещества и энергии сами по себе амортизируют неблагоприятные воздействия.

Вот с этим не спорю, распротстранение Земной жизни во вселенной дело хорошее. Вдруг людишки все же передохнут, или так продвинуться, что уйдут в астрал, кто наследует галактику?

Но эту задачу можно рещать параллельно и не торопясь. И необязательно самим жить не терраформированной планете.  Туда лучше на экскурсии летать, в отпуск и все такое.

Я считаю как раз наоборот: большая часть населения будет жить на терраформированных планетах. А космические поселения будут аналогами наших полярных станций, буровых платформ. Максимум - горняцких посёлков. Не более. И народу там будет жить по минимуму: столько, сколько надо, чтобы всё работало.

[pkl]

1. Люди согласны жить и вот так.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
ЕЩЕ И УХОДИТЬ НЕ ХОТЕЛИ.

Ну, на самом то деле у них и особого выбора не было. Не так ли? Ну а Вы бы лично хотели бы жить так? И вообще, Вы считаете такие условия жизни НОРМАЛЬНЫМИ?

2. В России треть времени года отличие от житья на Луне только в отсутствии потолка над головой и проблем с подвозом воздуха для дыхания. В остальном любая серьезная авария и те же условия. Есть такие города - Аркалык и Кокчетав. Недалеко от Байконура, кстати. Так вот первый вымораживали в 90-е не один раз. Второй тоже выморозили так, что пришлось область сливать с соседней.

Так они что? Вернулись обратно в юрты, к своим корням. Но на Марсе в юрте не проживёшь. Если только его не терраформировать.

Вообще, конечно, в 90-е гг. такие катастрофы случались повсеместно. Поэтому нет. Нормальная большая колония может существовать сколько-нибудь длительное время только на терраформированной планете. Все остальные варианты - загнутся через пару столетий.

Все это решается образованием технобиоты, то есть набора взаимодополняющих устройств не требующих вмешательства в собственную починку и поддержание, замкнутому по веществу  и выдающийх электричество, как побочный продукт своей "жизне"деятельности.
 Минимальный объем такой технобиоты лимитирует размер терраформируего астероида.

Кх Что Вы понимаете под "технобиотой"? Как это - не требующих вмешательства в собственную починку? Только не надо мне тут про нанороботов, которые из говна конфетку делают. :roll:

[pkl]

А где они будут работать?  

Как где? Этажом ниже! Мыслите радиально!  
Ну, может быть, мужик будет кататься до космодрома Концевого.  :lol:

На бирже играть. Ага?

[pkl]

Это таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал

А чего ж перестали пирамиды строить?

Ох египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.

[pkl]

Читая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

А вот если я захочу астероид /не трогая его особо/ окружить его сплошной прозрачной герметичной оболочкой, чтобы под ней создать атмосферу и гидросферу, которая мне нравится - это как?

[Ber]

Ну ничего себе! Знаете, у Вас такое отношение к людям.... чисто советское... подумаешь, мол, сдохнет одно поселение. У нас их много. Нет, понятно, в космосе всякое может случиться, но заранее рассчитывать на его гибель десятков, сотен тысяч человек... это уже фашизм какой-то.

Да, если мы идем вперед, то должны быть готовы к подобным трагедиям.  Их надо избегать любым путем, но они неизбежны.  
Можно конечно будущим колонистам выдать розовые очки, это всех спасет.

Вот только терраформированная планета еще хуже. Представьте, Вы заполнили планету океанами, сколько будет успокаиваться тектоника? И по сколькобальной шкале нужно будет мерить землетрясения? Возможно и 20 баллов не хватит. Про падение астероида я говорил. А пандемии? Вы можете гарантировать, что в непривычных условиях не возникнут новые смертосные болезни?  Или массовые миграции животных в условиях неустоявшейся биосферы.  Какие будут жерты? Миллионы и миллионы.  Вспомните цунами 2004, 300 тысяч жертв и это Матушка Земля - колыбель так сказать.  

Ничего подобного в условиях разделенных друг от друга поселений на малых плентах быть не может.

Что до СЖО. Да, можно задублировать, троировать, децентрализовать и т.д. Но объективная реальность такова: вот СЖО планеты Земля /биосфера/. Она успешно "функционирует" уже почти 4 млрд. лет, несмотря на катастрофы и попытки её сломать. И вот, например, система "Электрон" на МКС, которую уже несколько раз перебирали. Понимаете? Биосфера планеты недёжней. СЖО космического поселения может уничтожить даже один психически не уравновешенный человек, погубив тем самым всю колонию. Но мало что может уничтожить биосферу целой планеты.

Ну если забыть про череду массовых вымираний, то биосфера Земли несомненно устойчива.

Да если СЖО одно на весь город, а если их сотни и тыщи в каждом доме, не наберется столько сумашедших. Биосферу целой планеты может уничтожить, как я уже заметил, один случайный астероид.

Где столько людей наберём?

Ну Вы же взрослый человек, знате что детей приносит аист.
Лет за двести думаю натаскает досточное количество.

Не только. Они устойчивы ещё и потому, что очень сложны и очень масштабны. Я уже говорил - огромные потоки вещества и энергии сами по себе амортизируют неблагоприятные воздействия.

И создать такую огромную и хорошо сбалансированную систему, очень и очень сложно, и самое главное долго[/size] К тому моменту на окрестных лунах будут жить миллиарды людей, которых будет пугать сама перспектива оказаться под прессом гравитации в несколько раз больше привычной.

Я считаю как раз наоборот: большая часть населения будет жить на терраформированных планетах. А космические поселения будут аналогами наших полярных станций, буровых платформ. Максимум - горняцких посёлков. Не более. И народу там будет жить по минимуму: столько, сколько надо, чтобы всё работало.

Я бы скорее предположил, что человечество разделится на две ветви, планетарную и космическую. Только будущее за космической ветвью, ведь ей приходится поддерживать высокий технологический уровень чтобы существовать.  Она обгонит планетраную ветвь в  развитии также, как европейцы обогнали жителей экваториальных стран которым всегда тепло и сыто.

[Ber]

Читая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

А вот если я захочу астероид /не трогая его особо/ окружить его сплошной прозрачной герметичной оболочкой, чтобы под ней создать атмосферу и гидросферу, которая мне нравится - это как?

А я согласен с pkl  малые планеты, это третий тип колонии. Вот к примеру Марс если его не террафоримровать, а настроить куполов или скажем городов подземных, это что? Уж точно не астросооружение.

[gans3]

1. Люди согласны жить и вот так.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
ЕЩЕ И УХОДИТЬ НЕ ХОТЕЛИ.

Ну, на самом то деле у них и особого выбора не было. Не так ли? Ну а Вы бы лично хотели бы жить так? И вообще, Вы считаете такие условия жизни НОРМАЛЬНЫМИ?

Невнимательно прочитали ссылку. Это вариант Черкизовского рынка, кстати. Вы и Черкизон не заметили? Как оттуда люди уходить не хотели...

2. В России треть времени года отличие от житья на Луне только в отсутствии потолка над головой и проблем с подвозом воздуха для дыхания. В остальном любая серьезная авария и те же условия. Есть такие города - Аркалык и Кокчетав. Недалеко от Байконура, кстати. Так вот первый вымораживали в 90-е не один раз. Второй тоже выморозили так, что пришлось область сливать с соседней.

Так они что? Вернулись обратно в юрты, к своим корням. Но на Марсе в юрте не проживёшь. Если только его не терраформировать.

В какие юрты? Вы на каком глобусе живете? Юрта сама себя отапливает?
Там была эвакуация в соседние невымерзшие поселения. Никакой принципиальной разницы с Луной нету..

Все это решается образованием технобиоты, то есть набора взаимодополняющих устройств не требующих вмешательства в собственную починку и поддержание, замкнутому по веществу  и выдающийх электричество, как побочный продукт своей "жизне"деятельности.
 Минимальный объем такой технобиоты лимитирует размер терраформируего астероида.

Кх Что Вы понимаете под "технобиотой"? Как это - не требующих вмешательства в собственную починку? Только не надо мне тут про нанороботов, которые из говна конфетку делают. :roll:

Вам уже несколко раз приводили ссылку на МАКРОроботов. У Вас склероз? Вы неприемлите самоорганизующуюся систему на техноэлементах?
Природа создала биотоп из оДНОЙ бактерии. Можно прямо с неё чертежик псмотреть.

[zyxman]

Читая форум прихожу к выводу, что есть два принципиально важных момента, в которые каждый вкладывает свое понимание и поэтому возникают ненужные вопросы и ненужный шум.
Считаю важным договориться:
1. мы рассматриваем обычного человека, не киборгизированного и не "улучшенного" например способностью жить в вакууме.
2. под планетами рассматриваем именно готовые тела, способные удержать атмосферу безо всяких колпаков, все остальное считаем астросооружениями.
То есть колпаки и тоннели на Луне, пустоты внутри астероидов, свободно летающие в пространстве (или орбитальные) "консервные банки", цилиндры, шары и прочие бублики - все это не терраформирование а астросооружения или просто сооружения без терраформирования.

А вот если я захочу астероид /не трогая его особо/ окружить его сплошной прозрачной герметичной оболочкой, чтобы под ней создать атмосферу и гидросферу, которая мне нравится - это как?

А я согласен с pkl  малые планеты, это третий тип колонии. Вот к примеру Марс если его не террафоримровать, а настроить куполов или скажем городов подземных, это что? Уж точно не астросооружение.

Все очень просто: астросооружения и любые сооружения на поверхности планет - это один уровень количества энергии, ресурсов и технологий (в основном все-же энергии), потребных для совершения действия, а терраформирование совсем другой уровень.

А насчет оболочки вокруг астероида, так это 100% астросооружение, тк с точки зрения технологии нет существенной разницы, делать эту оболочку и потом заполнять камнями (чтобы создать гравитацию), или строить оболочку сразу вокруг готового камня..

PS Космический лифт вполне астросооружение.

[Зомби. Просто Зомби]

Ох египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.

:shock: А вы точно уверены, что так?
А то мне казалось, что "пирамиды" это чуть раньше, чем 19-й век :wink:

[КотКот]

Ох египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.

:shock: А вы точно уверены, что так?
А то мне казалось, что "пирамиды" это чуть раньше, чем 19-й век :wink:

Да , и в классике, и по Фоменко..... :twisted: