Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[pkl]

Ну ничего себе! Знаете, у Вас такое отношение к людям.... чисто советское... подумаешь, мол, сдохнет одно поселение. У нас их много. Нет, понятно, в космосе всякое может случиться, но заранее рассчитывать на его гибель десятков, сотен тысяч человек... это уже фашизм какой-то.

Да, если мы идем вперед, то должны быть готовы к подобным трагедиям.  Их надо избегать любым путем, но они неизбежны.  
Можно конечно будущим колонистам выдать розовые очки, это всех спасет.

Разумеется, осваивая космос, мы должны быть готовы и к возможным трагедиям. Но повышать их верояность вовсе необязательно.

Вот только терраформированная планета еще хуже. Представьте, Вы заполнили планету океанами, сколько будет успокаиваться тектоника? И по сколькобальной шкале нужно будет мерить землетрясения? Возможно и 20 баллов не хватит.

Ну вот например: какая тектоника может быть на Луне или Марсе?

Про падение астероида я говорил.

Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

[zyxman]

Про падение астероида я говорил.

Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

Так вы согласны что астросооружения и терраформирование это совсем разные уровни техники?

[Ber]

Разумеется, осваивая космос, мы должны быть готовы и к возможным трагедиям. Но повышать их верояность вовсе необязательно.

Подписуюсь.

Ну вот например: какая тектоника может быть на Луне или Марсе?

А  Луна  сможет удержать атмосферу достаточной плотности и обеспечить защиту в виде магнитного поля? Плохой кандидат на терраформинг.

А вот за Марс я бы не ручался, там столько полостей, и породы вперемешку со льдом. Вот нагреем мы это все, как оно начнет таить и просаживаться, мало не покажется. Кстати Марс тоже магнитного поля практически не имеет, и для терраформирования, мало подходит.

Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

Видоизменять планеты будет в состоянии какое поколение колонистов?  Первое? Второе? Десятое? Если не надо напрягаться, смогут ли они сохранить свой технический уровень?

А то прилетит с Земли бригада узбеков-терраформистов, все построит и полетит дальше забрав с собой терраперфораторы и террамешалки. А местные жители и гвоздь прибить не смогут.

[pkl]

Про падение астероида я говорил.

Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

Так вы согласны что астросооружения и терраформирование это совсем разные уровни техники?

Согласен. Но с оговоркой: уровень технологии связан ещё и с масштабом объектов. Т.е. цилиндр О' Нейла - это одно. Сфера Дайсона, планета-тор или Мир-кольцо - это совсем другое. Аналогично и терраформинг астероида, Луны, Марса, Венеры - это разные, качественно различающиеся уровни технологии. И отнюдь не всегда астросооружения проще терраформинга.

[pkl]

А  Луна  сможет удержать атмосферу достаточной плотности и обеспечить защиту в виде магнитного поля? Плохой кандидат на терраформинг.

Ну я же уже приводил ссылку! Вы что, не читали? Вот:
"Приблизительные расчёты скорости молекул газов при прогреве, например, до 25-30°С оказываются в пределах нескольких сотен метров в секунду, в то же время вторая космическая скорость на Луне около 2 км/сек, что обеспечивает длительное удержание искусственно созданной атмосферы (время падения плотности атмосферы в 2 раза для воздуха составляет около 10 000 лет" :!:  :!:  :!:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Терраформирование

А вот за Марс я бы не ручался, там столько полостей, и породы вперемешку со льдом. Вот нагреем мы это все, как оно начнет таить и просаживаться, мало не покажется. Кстати Марс тоже магнитного поля практически не имеет, и для терраформирования, мало подходит.

Почему? Нам не нужно создавать копию Земли. Нам достаточно создать там условия, при которых там может существовать биосфера без сложных СЖО. А лучше - вообще без СЖО. В этом и суть идеи террраформинга: жить на другой планете без герметичных жилищ и скафандров.

Видоизменять планеты будет в состоянии какое поколение колонистов?  Первое? Второе? Десятое? Если не надо напрягаться, смогут ли они сохранить свой технический уровень?

А то прилетит с Земли бригада узбеков-терраформистов, все построит и полетит дальше забрав с собой терраперфораторы и террамешалки. А местные жители и гвоздь прибить не смогут.

Вы, извините, уже чушь несёте. Какие нафиг узбеки? Я говорил не о поколениях, а об уровне развития цивилизации. На форуме кто-то /может, RDA, может ещё кто/ уже предлагали в качестве одного из критериев цивилизованности способность общества реализовывать т.н. "долгоиграющие проекты", рассчитанные на длительную перспективу /сотни лет/. Если нет - то и говорить не о чем. А Вы думаете, сделать Мир-кольцо или сферу Дайсона проще?

[pkl]

...Ничего подобного в условиях разделенных друг от друга поселений на малых плентах быть не может.

Ничего подобного на малых планетах не может быть уже потому, что у них совсем другое внутренне строение. Безотносительно к терраформингу.

Ну если забыть про череду массовых вымираний, то биосфера Земли несомненно устойчива.

Именно эти массовые вымирания, как считает современное эволюционное учение, открыли дорогу появлению нашему виду.

А Вы думаете, космические поселения вымирать не будут?

Да если СЖО одно на весь город, а если их сотни и тыщи в каждом доме, не наберется столько сумашедших.

Сотни и тыщи в каждом доме???  :shock:   Бедные колонисты! Они только и будут, что их ремонтировать! :roll:

Биосферу целой планеты может уничтожить, как я уже заметил, один случайный астероид.

На Землю, судя по данным геологии, падали десятки астероидов - и ничего! Кстати, сами палеонтологи весьма скептически относятся к гипотезе о вымирании динозавров из-за падения астероида. Как я понял, с ней носятся только астрономы, да и то только те, которые занимаются изучением астероидов. Ну и режиссёры популярных фильмов.

А разве не очевидно, что приступив к терраформингу, народ "зачистит" всё пространство от угрожающих тел? Это будет, видимо, первоочерёдная задача.

Ну Вы же взрослый человек, знате что детей приносит аист.
Лет за двести думаю натаскает досточное количество.

Нда? За двести? Спросите знакомых девушек и женщин - сколько из них хотели бы иметь по 6-12 детей.

И создать такую огромную и хорошо сбалансированную систему, очень и очень сложно, и самое главное долго[/size] К тому моменту на окрестных лунах будут жить миллиарды людей, которых будет пугать сама перспектива оказаться под прессом гравитации в несколько раз больше привычной.

А создать тысячи космических поселений для миллиардов человек /а не людей/ с требуемым уровнем безопасности, надёжности и комфорта - очень и очень просто, да?

И Вы считаете, миллиарды людей, чтобы жить в "бубликах" и "банках", найдутся легко?

Я бы скорее предположил, что человечество разделится на две ветви, планетарную и космическую. Только будущее за космической ветвью, ведь ей приходится поддерживать высокий технологический уровень чтобы существовать.  Она обгонит планетраную ветвь в  развитии также, как европейцы обогнали жителей экваториальных стран которым всегда тепло и сыто.

Ну, во-первых, жителям экваториальных стран далеко не всегда сытно. Скорее, наоборот. И причины прогресса Европы лежат в другом. Но это оффтоп.

Я же гораздо увереннее предполагаю, что человечество ещё очень долго будет жить, в основном, на Земле. Сразу оговорюсь - не считаю вахтовых посёлков и научных станций. Но там народу будет, максимум, первые десятки тысяч. Видимо, даже не тогда, когда на Марсе яблони зацветут, а скорее, когда там понастроят торгово-развлекательных центров.

[pkl]

Невнимательно прочитали ссылку. Это вариант Черкизовского рынка, кстати. Вы и Черкизон не заметили? Как оттуда люди уходить не хотели...

Вот ссылку то я как раз читал не один раз. А при чём здесь Черкизон?

Я Вас вообще-то спросил - Вы сами-то как считаете, ТАКИЕ УСЛОВИЯ ЖИЗНИ - НОРМАЛЬНЫЕ?

В какие юрты? Вы на каком глобусе живете? Юрта сама себя отапливает?
Там была эвакуация в соседние невымерзшие поселения. Никакой принципиальной разницы с Луной нету..

Я, вообще-то, о том, что после распада СССР тамошнее общество деградировало настолько, что потеряло способность эксплуатировать сложные системы, даже те, которые необходимы для его выживания. Но в казахской степи можно прожить и в юрте. В отличие от Луны. И в этом её /Луны/ принципиальная разница: серьёзный отказ какой-нибудь системы СЖО - и все погибают. Просто невозможно эвакуировать десятки тысяч человек в случае отказа, допустим, системы воздухообеспечения. Поэтому я за терраформинг - фанаты космических поселений просто отправляют тысячи человек на верную смерть.

Вам уже несколко раз приводили ссылку на МАКРОроботов. У Вас склероз?

Где?

Вы неприемлите самоорганизующуюся систему на техноэлементах?

Я не встречал ни одной. Насколько мне известно, нам сейчас такая технология вовсе не по силам.

[pkl]

Ох египтологи! Так все пирамиды разграбили - потому и перестали. В XIX в. так вообще было - могилы не просто грабили, мумии фараонов и принцесс, жрецов и сановников воровали, продавали, разворачивали на потеху толпе, наконец, просто растирали в порошок - на удобрения и "лекарства". Потому и стали фараоны гробницы вырубать в скалах, подальше от чужих глаз - чтобы их не обворовали после смерти.

:shock: А вы точно уверены, что так?
А то мне казалось, что "пирамиды" это чуть раньше, чем 19-й век :wink:

Достаточно сильно. Среди историков общепринятым является мнение, что именно разграбление пирамид вынудило фараонов и жрецов в эпоху Нового царства строить усыпальницы в пресловутой Долине Царей. А в XIX столетии действительно, цивилизованные европейцы допускали такое варварство, как я описал. Что не так?

[Зомби. Просто Зомби]

Это только "мнение", а не "вывод".
И вряд ли оно "распространенное", тем более среди специалистов.
И скорее всего это просто не так.

[pkl]

Да знаете, мне как-то не особо интересны эти "дела давно минувших дней". Но оно логично и подтверждается археологическими находками. Так что я склоняюсь именно к нему.

[Зомби. Просто Зомби]

Напрасно.
Это где-то "уровень Геродота".

А аналогии с космическими программами самые прямые, "пирамидостроительство" наверное самый масштабный из реализованных когда-либо человечеством проектов с чисто "софистическими" целями.

[Ber]

Ничего подобного на малых планетах не может быть уже потому, что у них совсем другое внутреннее строение. Безотносительно к терраформингу.

Ну так, а я о чем.

Именно эти массовые вымирания, как считает современное эволюционное учение, открыли дорогу появлению нашему виду.

Безусловно. Но в развитие цивилизации, это не биологическая эволюция. Если Вы считаете, что для ускорения прогресса нужно время от времени уничтожать 95% населения, я с Вам не согласен.

А Вы думаете, космические поселения вымирать не будут?

Я не знаю. Но для массовго уничтожения нескольких сотен колоний по всей планете размером с Луну, нужно нечто экстраординарное. Про внутренние проблемы (революции, войны и т.п.) говорить не буду. При уровне технологий космической цивилизации уничтожение, что малой планеты, что большой не проблема. Хотя, конечно, это тема отдельного  топика.

Да если СЖО одно на весь город, а если их сотни и тыщи в каждом доме, не наберется столько сумашедших.

Сотни и тыщи в каждом доме???  :shock:   Бедные колонисты! Они только и будут, что их ремонтировать! :roll:

Не думаю, что это будет сложнее обслуживания кондиционера. Такие вещи при массовом производстве становятся дешевыми и простыми.
И базовые технологии уже есть. Очистка воды при помощи мембран обратного осмоса. (У меня дома фильтр на обратном осмосе стоит. Есть даже портативные, мы собой  в походы берем если края южные и вода сомнительная. Так вот он даже из морской воды практически дистилят делает. А мембрану нужно просто промывать периодически и все. Срок службы несколько  лет ).  

Блок восстановления кислорода тоже вполне реальная вещь, просто нет в них пока необходимости на Земле, а если дополнить его большим количеством растений в домах и на улицах, то ситуация еще облегчится.  

Количество отходов можно очень сильно сократить путем отказа от одноразовх упаковок, это уже сейчас пытаются практиковать кое где на западе.

И это современный уровень технологий.  Конечно нужны животноводческие и гидропонные (или какие то еще) фермы. Но попадание метеорита в свинарник. Не вызовет мгновенную смерть колонистов.

Да, обслуживание СЖО станет отдельной отраслью экономики, ну и что? Производительность труда на душу населения растет, увеличивается количество машин и автоматов. Так это и есть прогресс.

На Землю, судя по данным геологии, падали десятки астероидов - и ничего! Кстати, сами палеонтологи весьма скептически относятся к гипотезе о вымирании динозавров из-за падения астероида. Как я понял, с ней носятся только астрономы, да и то только те, которые занимаются изучением астероидов. Ну и режиссёры популярных фильмов.

А разве не очевидно, что приступив к терраформингу, народ "зачистит" всё пространство от угрожающих тел? Это будет, видимо, первоочерёдная задача.

Но динозавры то вымерли, а в месте с ними 90 процентов флоры и фауны, и так было много раз до этого и, похоже несколько раз после этого.  То, что это не астероид, это скорее портит картину надежности биосферы.

Много чистить будем? До облака Оорта? Или его оже почистим? А внесистемные объекты?

 

Нда? За двести? Спросите знакомых девушек и женщин - сколько из них хотели бы иметь по 6-12 детей.

Ну народы вроде нашего, не желающие рожать детей вымрут и в самых хороших условиях. Не будем говорить про подвиды Хомо Сапиенс на которых естетственный отбор поставил крест.

А создать тысячи космических поселений для миллиардов человек /а не людей/ с требуемым уровнем безопасности, надёжности и комфорта - очень и очень просто, да?

Не просто, но проще терраформинга на порядок, а может и на два.

Это что же, если африканцы живут в лачугах, они уже не люди? Не заставляйте подозревать Вас в расизме.

И Вы считаете, миллиарды людей, чтобы жить в "бубликах" и "банках", найдутся легко?

Думаю эти "банки" будут гораздо комфортнее "хрущевок", а города будут гораздо чище и безопаснее наших.

Я же гораздо увереннее предполагаю, что человечество ещё очень долго будет жить, в основном, на Земле. Сразу оговорюсь - не считаю вахтовых посёлков и научных станций. Но там народу будет, максимум, первые десятки тысяч. Видимо, даже не тогда, когда на Марсе яблони зацветут, а скорее, когда там понастроят торгово-развлекательных центров.

Подписуюсь. Дискуссия наша, к великому сожалению, носит чисто умозрительный характер, и, на мой взгляд несколько затянулась, предлагаю потихоньку закруглиться

[Asgard]

Но динозавры то вымерли, а в месте с ними 90 процентов флоры и фауны, и так было много раз до этого и, похоже несколько раз после этого. То, что это не астероид, это скорее портит картину надежности биосферы.

Много чистить будем? До облака Оорта? Или его оже почистим? А внесистемные объекты?

Динозавры вымерли 65 млн лет назад. И после этого ни одного крупного метеорита.
Вы даже из обезьяны успели превратится, в более менее разумное существо.
Вы даете гарантию, что СЖО прослужит 65 млн лет?

[Ber]

Но динозавры то вымерли, а в месте с ними 90 процентов флоры и фауны, и так было много раз до этого и, похоже несколько раз после этого. То, что это не астероид, это скорее портит картину надежности биосферы.

Много чистить будем? До облака Оорта? Или его оже почистим? А внесистемные объекты?

Динозавры вымерли 65 млн лет назад. И после этого ни одного крупного метеорита.
Вы даже из обезьяны успели превратится, в более менее разумное существо.
Вы даете гарантию, что СЖО прослужит 65 млн лет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Супервулкан   -- где то так, не астероидом единым, так сказать. Разговор о стабильности биосферы вообще.

Рампино считает, что это «мега-извержение» и явилось причиной зафиксированного антропологами именно в ту эпоху демографического краха, когда, как считают, на всей Земле осталось не больше десяти тысяч наших первобытных предков.

Такая стремная у нас колыбелька

Про гарантии. Никаких гарантий. Сама жизнь построена на устойчивости динамической: "Хочешь жить - умей вертется". Уповать на нечто большое, теплое, и вечное, смешно. Как в том анекдоте "выберите любые два".

[Asgard]

где то так, не астероидом единым, так сказать. Разговор о стабильности биосферы вообще.

73 тысячи лет, не так уж и мало. Массового вымирания животных в то время не зафиксировано. Биосфера выдержала подобное, вероятно все виды живых существ сохранились. Даже не приспособленные ни к чему, человеки.
Что касается сегодняшнего положения, то запасы еды и умение выращивать её в парниках, а также глобальное перераспределение, из районов не подвергшихся катаклизму. Исключает возможность массовой гибели. Возможно, на время придется ввести карточную систему, но никто не умрет кроме нищих афирканских стран, с совсем никаким политическим устройством. Но люди там и сейчас мрут.
Энергоносителями мы обеспеченны на все 100%.

Таким образом, массовая гибель человечества исключается даже на нынешнем этапе развития технологий.
И давайте будем честными, об цунами в Малазии было известно за пару часов, до того как волна достигла суши. То что населения было не предупреждено, это проблемы правительства.

[Asgard]

И да любая революция, или даже смена экономического устройства поставит на грань гибели космическое поселение.
Можно сравнивать с Россией 90-х. А если будет как в России 17-го, то точно там никого живого не останется.
Вероято жизнь в таком поселении должна быть на 100% тоталитарна шаг вправо, шаг влево расстрел. Забыл проверить состав атмосферы сегодня утром? Наказание.  :roll:
Плохо выполнил обязанности, наказание. У нас тут несколько тысяч человек, от работы этой сферы зависят.

[Александр Ч.]

Хотя на первом этапе Луну лучше использовать как источник сырья для "освоения" пояса астероидов, а потом уже атмосферу на ней делать.

А что из ресурсов есть на Луне, чего нет в поясе астероидов?

Самое главное, что у Луны есть, по сравнению с астероидами, это расстояние до нее.


Купольные поселения относятся к предтерраформингу, ЕМНИП.
Еще, астринженерия это более крупные чем МКС сооружения. Да и Цереры тоже.

[zyxman]

Про падение астероида я говорил.

Не смешите! Для цивилизации, видоизменяющей планеты, это не проблема.

Так вы согласны что астросооружения и терраформирование это совсем разные уровни техники?

Согласен. Но с оговоркой: уровень технологии связан ещё и с масштабом объектов. Т.е. цилиндр О' Нейла - это одно. Сфера Дайсона, планета-тор или Мир-кольцо - это совсем другое. Аналогично и терраформинг астероида, Луны, Марса, Венеры - это разные, качественно различающиеся уровни технологии. И отнюдь не всегда астросооружения проще терраформинга.

А я не говорю про Сферу Дайсона, планету-тор и Мир-кольцо, тк это все пока что фантастика.
Но суть в том что если считать количество энергии и ресурсов потребные для строительства астросооружения и для терраформинга, приходящиеся на одного жителя, астросооружения несомненно существенно выигрывают.

[pkl]

А я не говорю про Сферу Дайсона, планету-тор и Мир-кольцо, тк это все пока что фантастика.
Но суть в том что если считать количество энергии и ресурсов потребные для строительства астросооружения и для терраформинга, приходящиеся на одного жителя, астросооружения несомненно существенно выигрывают.

Да, но до определённого масштаба. В том числе, и количества. Было бы неплохо посчитать и сравнить, что экономичнее в плане потребления ресурсов: миллион человек на терраформированной планете или в бочке О'Нейла. 10 млн. 100 млн. 1 млрд. Боюсь, начиная с определённого количества издержки на поддержание СЖО будут не в пользу астросооружений.

[pkl]

Подписуюсь. Дискуссия наша, к великому сожалению, носит чисто умозрительный характер, и, на мой взгляд несколько затянулась, предлагаю потихоньку закруглиться

Как хотите. Напоследок лишь скажу, что ВСЕ без исключения Ваши аргументы носят ммм... весьма спорный характер.