Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?

[Зомби. Просто Зомби]

И есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? Фантастика - в ЧД!

А чего такого-то?
Сначала только развиваем немного лунную черную и цветную металлургию, а потом все получится легко и непринужденно, как бы само собой... :roll:  :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Лев, вот видишь - это все разные степени фантастики. С терьямпампацией и без!

[Дмитрий Виницкий]

И есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? Фантастика - в ЧД!

А чего такого-то?
Сначала только развиваем немного лунную черную и цветную металлургию, а потом все получится легко и непринужденно, как бы само собой... :roll:  :mrgreen:

Остапа несло...

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, фантастика и прогноз, даже гипотетический и вероятностный, это все-таки разные вещи, в чем-то даже противоположные.

Освоение космоса не только реалистический, но пока даже и наиболее вероятный сценарий развития нашей цивилизации.

На длительную, естественно, перспективу.

[Lev]

Лев, но ведь самому смешно! :wink:

А чего смешного? 30 пусков Вулкана в год, раз в неделю - через 20 лет будет нормальное эфирное поселение. Это мелочи по сравнению с терраформированием планеты.

[Зомби. Просто Зомби]

И есть средства произвести сотню тысяч тонн металлоконструкций из лунных источников? Фантастика - в ЧД!

А чего такого-то?
Сначала только развиваем немного лунную черную и цветную металлургию, а потом все получится легко и непринужденно, как бы само собой... :roll:  :mrgreen:

Остапа несло...

Да я просто О'Нила пересказываю, своими словами :wink:

[Asgard]

Итак. считаю на пальцах, могу апшебится. Просто мысли в слух.

Разгон звездолета массой mo = 1000 т = 10^6; кг до скорости V = 100000 км/сек = 10^8 м/сек потребуется энергии (без учета релятивистских эффектов): mv2/2 = 0.5 * 10^22 Дж
С учетом релятивистских эффектов около 0,55 * 10^22 Дж
Пусть ускорение 1g – время разгона составит ~120 суток (~10 205 000 cекунд)
Посчитаем мощность двигателя 538 951 494 365 507 Вт.
То есть 540 ТВт
Суммарная мощность человечества на сегодня – около 10-20 ТВт.
Даже разгоняясь с ускорением 0,1g (более 3 лет) – все равно получаем мощность 54 ТВт
Ладно... можно попробовать 0,01g (все 30 лет) – 5,4 ТВт – всего-то половину ВСЕЙ современной мощности человечества.
А на скорости 100000 км/сек даже да ближайших звезд ползти десятилетия...
Ах да...расчет для "парусника" – без массы топлива. "Дуют" ему в парус лазером или еще как...С топливом вообще ужас - массы возрастут на порядки и порядки. И еще - это только разгон...

Теперь по поводу терроформирования... тут все сложнее... но если приблизительно прикинуть...
оценить энергию необходимую для терроформирования Марса.
Масса его атмосферы – ~2.5 x 1016 kg
В основном – углекислый газ. То есть удельная теплоемкость 1000 Дж / (кг • К)
Нужно нагреть атмосферу на 40 градусов.
Получаем около 1*10^21 Дж
В пять раз меньше чем для минимального межзвездного полета  

    Но это так - на сон грядущий...

ИМХО а зачем лезть в гравитационные колодцы?
Даже Луна слишком глубокий колодец! Даешь астероиды и колонии О`нейла.
Поселения внутри вращающихся астероидов - чем не вариант для расселения. Все же попроще чем терроформирование!
СЖО замыкать на сотни миллионов лет нам не нужно (как на Земле), поэтому биосфера может быть проще + подвоз воды (льда), например, извне.
Да и летать между эфирными городами проще, чем каждый раз нырять и выныривать в грав. колодцы.

И с такими расчетами, у вас хватает совести говорить про гравитанционные колодцы?
Гравитация для цивилизации сумевшей терроформировать планету, или пересечь межзвездные пространства, значения иметь не будет.

[Lev]

Лев, вот видишь - это все разные степени фантастики. С терьямпампацией и без!

В том-то и дело, что без всякой терьямпампации...

[Дмитрий Виницкий]

30 пусков Вулкана в год? За ваши деньги - любой каприз! Население, работавшее на строительстве РН последними рейсами грузим наверх. ибо тут им после прекрашения производства делать нечего. Миллионов 20 с семьями наберется. Кто же их кормить одевать-то будет все эти 20 лет? Откуда деньги такие на ракеты? мировая экономика не выдюжит. Разве что перед этим испортить воздух на всей планете и торговать кислородом.

[Зомби. Просто Зомби]

С мировой экономикой абсолютно ничего не случится, ВПК дает гораздо бОльшие непроизводительные нагрузки.

При условии, конечно, наличия отчетливой мотивации.

В том-то и дело, что и технически и экономически все в пределах реализуемого.

В отличие от любого варианта терраформинга, где просто отсутствует напрочь научное и технико-экономическое обоснование как таковое.
Ну есть "ряд голых полуфантастических идей" - и все.

[pkl]

Осталось только найти подходящие планеты, а с этим в СС как бэ некоторая напряженка.

Марс и Венера уже не катят?

Площадь маленькая.
Чтобы всерьез говорить о расширении цивилизации в космос, необходимо по крайней мере десятикратную площадь Земли (иначе просто получаются слишком большие затраты и слишком малая польза).

Читайте сочинения Р. Ибатуллина про его планету-торус. Ссылки я привёл. А вообще - зачем Вам такая площадь? Современная цивилизация склонна кучковаться в мегаполисах. И никаким кнутом людей оттуда не выгонишь.

А количество материала всех малых тел солнечной системы, несомненно позволит настроить "консервных банок" на десяток Земель.

А кто в них будет жить?
Вы бы согласились жить здесь?

А хотели бы, чтобы Ваши дети так жили?

Кроме того, я считаю, что зависимость от технологий необходима, тк она заставляет поддерживать уровень этих самых технологий.
- Посмотрите историю, насколько падает уровень технологий после падения империй.

Угу. История нас учит как раз, что человечество переживает как фантастические взлёты, так и глубокие падения. Пресловутое "средневековье" Европа, за свою историю, переживала не один раз. Поэтому, если мы хотим обеспечить выживание своих потомков в отдалённой перспективе, мы должны предусмотреть самые разные варианты, в том числе и предельно неблагоприятные. При этом, экстремальные условия сами по себе не гарантируют сохранения технологий. Достаточно привести в пример историю современной России. При нашем климате системы тепло- и электроснабжения жизненно необходимы для выживания, особенно на Крайнем Севере и приравненных к нему местностях. Тем не менее, их жизненная необходимость не помешала их развалить в 90-е гг., когда приходилось эвакуировать оттуда целые посёлки и города. А как эвакуировать марсианскую колонию или хотя бы лунную с населением, допустим, 10 000 чел., если у них там по пьяни кто-то раздербанил систему очистки воздуха?

[Зомби. Просто Зомби]

Это таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал

[pkl]

Фантасты несколько раз обсасывали и другой варивант - приспособление самих колонистов под местные условия

Здесь эту идею тоже затронули. См. выше.

[Ber]

Я думаю, что как раз с куполами, по достижении ими определённой площади, геморроя будет больше, чем со сплошной атмосферой. Из-за микрометеоритной эрозии.

C  куполами еще и проблема радиации существует. Оставим купола как обзорные площадки, остальное зароем в грунт так надежнее.

Хорошо ли это, вот в чём вопрос? Ведь, в конечном счёте, цель расселения в космосе - сохранение человека как вида /да и земной жизни тоже/. В космическом поселении любая техногенная катастрофа чревате его гибелью.

Да и хрен с ним, таких поселений будет на планете сотни, людей эвакуируем, остальное отремонтируем или построим заново. Да и не думаю я, что крупный город будет так уязвим. Если систему ЖО децентрализовать и создать на малой планете единую энергосистему как в СССР, то уничтожить такое поселение, сможет разве что крупный метеорит, ядерный взрыв и или нашествие зомби (Зомби не примите на свой счет пожалуйста.)

Таких астероидов не так уж и много. Да и, в конечном счёте, наша планета успешно переживала огромное количество подобных катаклизмов. И ничего. А для купола на Луне даже микрометеорит может представлять опасность.

Ну планет класса Луны остаточно много: думаю  в Солнечной системе наберем около десятка. Мне кажется каждая сможет обеспечить проживание около миллиарда поселенцев, а может и гораздо блоьше. Ведь здесь нет морей, пустынь, вечной мерзлоты, полярных тундр, непроходимой тайги и т.д.

Да вот в том то и дело, что экосистемы Земли весьма и весьма устойчивы, хотя человек их пытается разрушать не одну тысячу лет. С переменным успехом.

Экосистемы Земли устойчивы потому, что природа их отлаживала миллионы лет.

Залог выживания искусственной экосистемы - её размеры и разнообразие. С этой точки зрения терраформированная планета также - вне конкуренции.

Вот с этим не спорю, распротстранение Земной жизни во вселенной дело хорошее. Вдруг людишки все же передохнут, или так продвинуться, что уйдут в астрал, кто наследует галактику?

Но эту задачу можно рещать параллельно и не торопясь. И необязательно самим жить не терраформированной планете.  Туда лучше на экскурсии летать, в отпуск и все такое.

[gans3]

А количество материала всех малых тел солнечной системы, несомненно позволит настроить "консервных банок" на десяток Земель.

А кто в них будет жить?
Вы бы согласились жить здесь?

А хотели бы, чтобы Ваши дети так жили?

 А как эвакуировать марсианскую колонию или хотя бы лунную с населением, допустим, 10 000 чел., если у них там по пьяни кто-то раздербанил систему очистки воздуха?

1. Люди согласны жить и вот так.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
ЕЩЕ И УХОДИТЬ НЕ ХОТЕЛИ.
2. В России треть времени года отличие от житья на Луне только в отсутствии потолка над головой и проблем с подвозом воздуха для дыхания. В остальном любая серьезная авария и те же условия. Есть такие города - Аркалык и Кокчетав. Недалеко от Байконура, кстати. Так вот первый вымораживали в 90-е не один раз. Второй тоже выморозили так, что пришлось область сливать с соседней.

Все это решается образованием технобиоты, то есть набора взаимодополняющих устройств не требующих вмешательства в собственную починку и поддержание, замкнутому по веществу  и выдающийх электричество, как побочный продукт своей "жизне"деятельности.
 Минимальный объем такой технобиоты лимитирует размер терраформируего астероида.

[Старый]

Это таже "Геродотова байка" о пирамидах Хеопса, подорвавшей экономику и разрушевшей древний египет.
Наоборот, в эпоху строителей пирамид египет как раз процветал

А чего ж перестали пирамиды строить?

[Дмитрий Виницкий]

Перестройка случилась, и как следствие открытых границ - сбежали все евреи!

[hlynin]

А чего ж перестали пирамиды строить?

Точно по той же причине, почему перестали пускать "Сатурн-5"

А евреи - они позже были. Мода на пирамиды уже прошла.

[Старый]

Точно по той же причине, почему перестали пускать "Сатурн-5"

В смысле комуто чтото доказали?

[fan2fan]

Что-то масштабы сооружений снижены - поэтому-то они выигрывают у терраформирования, в своем малом размерном классе. Изначально шла речь о
 

терраформировать всё новые и новые миры или разрушать все миры и строить астросооружения.

т.е. скорее всего имелась в виду совсем отдаленная перспектива, гигантские масштабы и сроки в десятки тысяч лет и более (т.к. в нашей системе терраформировать можно только Марс; на "миры" это не тянет).
 
Большие площади (как в случае тороидальной планеты) нужны по экологическим причинам: ведь по некоторым оценкам, нагрузка на биосферу от техногенной цивилизации уже сейчас запредельная и есть угроза коллапса. Т.е. когда речь идет о терраформировании, образ будущего ИМХО предполагает среднюю степень способности человека управлять природной средой (нынешняя - маленькая, в случае гигантских астросооружений потребуется, видимо, большая). В общих чертах в этом среднем случае условия создать можно, но точные настройки - за счет естественных сил природы.
 
Однако, против терраформирования (даже в виде марсианского опыта) может парадоксально сыграть какой-то будущий опыт управления биосферой собственно Земли (если будет удачным - т.е. если действительно в недалеком будущем нас ожидает экологический кризис и удачный выход из него; переживем его т.е. :-)). В этом случае, видимо, будут получены какие-то точные данные о способах и затратах на поддержание биосферы в разных масштабах, и может оказаться, что астросооружения какого-то "разумного размера" (не кольца Нивена, не сферы Дайсона :-)) могут оказаться выгоднее, чем терраформирование. Или же наоборот - будут получены данные о минимальных размерах самоподдерживающихся биосфер, пригодных для поддержания цивилизации и терраформирование крупных планет может оказаться наиболее выгодным (по сравненению с "выдолбливанием астероидов изнутри"), хотя бы в виде опыта (Марс).  Всё слишком гадательно...